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  #21  
Alt 05.02.13, 17:47
Derrick Derrick ist offline
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Registriert seit: 30.12.2012
Beiträge: 51
Standard AW: Sind Lichtwellen Wirklichkeit…?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Man kann eigentlich nur raten. Vielleicht hat Derrick angesichts der Wortwahl "Wirklichkeit" und "untechnisch" ein ontologisches Zwillingsparadoxon vor Augen. Oder, ja, vielleicht will er auch "Eigenzeit" sagen, kennt diesen Begriff aber nicht.

Solange er nicht rüber bringt, was er wirklich meint, ist offen, ob das alles etwas mit Schulphysik oder mehr mit unsystematischer Plauderei zu tun hat.

Gruß, Timm
Hallo Timm,

Ich bin nicht sicher, ob man mit dem Begriff Eigenzeit problemlos hantieren kann, wenn es um Lichtwellen geht.
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  #22  
Alt 05.02.13, 17:51
Derrick Derrick ist offline
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Registriert seit: 30.12.2012
Beiträge: 51
Standard AW: Sind Lichtwellen Wirklichkeit…?

Hallo zusammen,

zum Zitat von Fossilium:

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Hi Derrik,
ich verstehe Deien Frage so, dass mit Deinem Zwillingsbruderbeispiel beschreibst, dass es einen Unterschied in der erlebten Wirklichkeit gibt. Diese ist für gegeneinander bewegte Beobachter verschieden, weil diese bei ein- und demseleben Ereignis unterschiedliche Abstände, Perioden, Energien und Impulse messen. Insofern hat jeder seine "eigene Wirklichkeit". Die verschiedenen Beobachtungsergebnisse lassen sich aber leicht ineinander überführen, und dabei stellt sich heraus, dass bzgl. der physikalischen Wirkungen gar kein Unterschied existiert. Beschreibt man die Welt nicht mit den erlebten (individuell gemessenen) Grössen, sondern an Hand der physikalischen Wirkungen, dann gibt es nur eine beobachterunabhängige Wirklichkeit (die objektive gem. krit. Realismus, dem die meisten Physiker anhängen). Ich hoffe ich habs ungefähr richtig beschrieben, für kritische Anmerkungen wäre ich dankbar.
Grüsse Fosslilum
Für meine Frage gehe ich davon aus, dass es nur eine beobachterunabhängige Wirklichkeit gibt. Zur Messung dieser Wirklichkeit bringe ich Messwerte aus meinem Ruhesystem Erde ein (60 Jahre vergangen). Ich bringe keine Messwerte aus einem Bezugssystem meines Zwillingsbruders ein (ich stelle selbst fest, dass er jung geblieben ist, dass seine Uhr also langsamer gegangen sein muss).

Die Frequenz der Lichtwelle wurde auch in meinem Bezugssystem gemessen.

Meine Dreisatzaufgabe lautet: Wenn meine Messungen zum Alter meines Zwillingsbruders durch die Zeitdilatation beeinflusst werden (gamma = 6), werden dann meine Messungen zur Frequenz der Lichtwelle (v=c, gamma = unendlich) ebenfalls durch das Phenomen der Zeitdilatation/Längenkontraktion beeinflusst, oder bleibt diese unbeeinflusst davon und somit erhaben über jeden Zweifel?

Gruß Derrick
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  #23  
Alt 05.02.13, 18:33
amc amc ist offline
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Registriert seit: 17.05.2011
Beiträge: 896
Standard AW: Sind Lichtwellen Wirklichkeit…?

Zitat:
Zitat von Derrick Beitrag anzeigen
Meine Dreisatzaufgabe lautet: Wenn meine Messungen zum Alter meines Zwillingsbruders durch die Zeitdilatation beeinflusst werden (gamma = 6), werden dann meine Messungen zur Frequenz der Lichtwelle (v=c, gamma = unendlich) ebenfalls durch das Phenomen der Zeitdilatation/Längenkontraktion beeinflusst, oder bleibt diese unbeeinflusst davon und somit erhaben über jeden Zweifel?
Ja, die Frequenz einer Lichtwelle ist vom Beobachter abhänig und die Zeitdilatation spielt dabei auch eine Rolle.

z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppler...kt_ohne_Medium

Andere können dir dazu sicher eine Menge erzählen und es ggf. mit Beispielen veranschaulichen. (Wenn sie Lust haben.)

(V ist aber die Geschwindigkeit, nicht die Frequenz. Die Geschwindigkeit des Lichtes bleibt natürlich c und vom Beobachter unabhängig.)

War das hilfreich? Frage grundsätzlich beantwortet?

Grüße, amc

Geändert von amc (05.02.13 um 18:48 Uhr)
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  #24  
Alt 05.02.13, 18:37
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.981
Standard AW: Sind Lichtwellen Wirklichkeit…?

Zitat:
Zitat von Derrick Beitrag anzeigen
Ich bin nicht sicher, ob man mit dem Begriff Eigenzeit problemlos hantieren kann, wenn es um Lichtwellen geht.
Von "Wirklichkeit" hast Du in Zusammenhang mit dem Zwillingsparadoxon gesprochen. Bewegen die sich mit Lichtgeschwindigkeit? Vielleicht muß ich mal meine Kristallkugel befragen. Vielleicht offenbart sich dann ein verborgener Zusammenhang, der Licht in Deine Äußerungen bringt.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #25  
Alt 05.02.13, 19:33
fossilium fossilium ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.04.2009
Ort: Bonn
Beiträge: 230
Standard AW: Sind Lichtwellen Wirklichkeit…?

Hi Derrick,

Zitat:
Zitat von Derrick Beitrag anzeigen
Für meine Frage gehe ich davon aus, dass es nur eine beobachterunabhängige Wirklichkeit gibt. Zur Messung dieser Wirklichkeit bringe ich Messwerte aus meinem Ruhesystem Erde ein ....
Zur Messung "dieser Wirklichkeit" ... ?

Du befindest Dich immer in deinem Bezugssystem und machst dort bezugssystemabhänge Messungen (Abständen, Zeitdauern, Energie und Impuls). Ein anderer, in einem anderen Bezugssystem, erhält bei Messungen am gleichen Messobjekt andere Messergebnisse. In die "beobachterunabhängige Wirklichkeit" kannst weder Du noch ein anderer sich hineinversetzen.
Grüsse Fossilium
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  #26  
Alt 06.02.13, 00:12
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Sind Lichtwellen Wirklichkeit…?

Zitat:
Zitat von Derrick Beitrag anzeigen
Für meine Frage gehe ich davon aus, dass es nur eine beobachterunabhängige Wirklichkeit gibt.
Sehr schön! Und diese heisst - 4D-Raumzeit.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #27  
Alt 06.02.13, 17:48
Derrick Derrick ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 30.12.2012
Beiträge: 51
Standard AW: Sind Lichtwellen Wirklichkeit…?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Ja, die Frequenz einer Lichtwelle ist vom Beobachter abhänig und die Zeitdilatation spielt dabei auch eine Rolle.

z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppler...kt_ohne_Medium

Andere können dir dazu sicher eine Menge erzählen und es ggf. mit Beispielen veranschaulichen. (Wenn sie Lust haben.)

(V ist aber die Geschwindigkeit, nicht die Frequenz. Die Geschwindigkeit des Lichtes bleibt natürlich c und vom Beobachter unabhängig.)

War das hilfreich? Frage grundsätzlich beantwortet?

Grüße, amc
Sehr hilfreich, amc, danke der Nachfrage!

Ich stoße aber jetzt auf das Problem dass ich es mit einer Lichtwelle und nicht mit einem Beobachter zu tun habe: gamma= unendlich, es vergeht für das Licht keine Eigenzeit.

Deshalb können hier Dilatationsfaktoren kleiner unendlich, wie Du sie ansprichst, auf keinen Fall zum Tragen kommen.

Kommt man angesichts dieses Umstands bei meiner Dreisatzaufgabe immer noch mit Frequenzerhöhung/ Verkürzung der Wellenlänge aus? Oder hält die allgemeine Anschauung hier etwas anderes bereit?

Gruß Derrick
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  #28  
Alt 07.02.13, 10:30
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beiträge: 896
Standard AW: Sind Lichtwellen Wirklichkeit…?

Zitat:
Zitat von Derrick Beitrag anzeigen
Deshalb können hier Dilatationsfaktoren kleiner unendlich, wie Du sie ansprichst, auf keinen Fall zum Tragen kommen.
Was hab ich?

Zitat:
Zitat von Derrick Beitrag anzeigen
Kommt man angesichts dieses Umstands bei meiner Dreisatzaufgabe immer noch mit Frequenzerhöhung/ Verkürzung der Wellenlänge aus? Oder hält die allgemeine Anschauung hier etwas anderes bereit?
Ich blicke wieder nicht ganz durch bei dir. Worum geht es dir eigentlich? Fragst du dich, welche Frequenz eine EM-Welle "in Wirklichkeit" hat - oder so ähnlich?

Wenn du dich im Bezugssystem der Quelle der Welle befindest, , dann ist die Frequenz, die du nun misst, vielleicht so etwas wie die "wahre Frequenz". Von einer Frequenz einer EM-Welle zu sprechen, ohne dass sie aus einem entsprechenden Bezugssystem heraus gemessen wird, ergibt (für mich) keinen Sinn.

Ich würde also sagen, eine EM-Welle an sich kann keine "Wirkichkeit" sein. Die "Wirklichkeit" einer Lichtwelle besteht, wenn du das damit meinst, nur in Bezug zu einem Beobachter, der die EM-Welle entsprechend wahrnimmt.

(Falls ich Blödsinn erzähle oder meine Aussagen ergänzt werden sollten, dann bitte ich natürlich um entsprechende Anmerkungen.)

Hammas' jetzt, gibst du Licht als Bezugssystem endgültig auf?

Hier im Schulforum solltest du wirklich versuchen, deine Gedanken auf eine oder ein paar konkrete Fragen runter zu brechen. Ist dir sicher bewusst, aber vergiss bitte nicht darauf zu achten. Sonst müssen wir den Thread irgendwann verschieben, falls es zu undurchsichtig wird.

Grüße, amc

Geändert von amc (07.02.13 um 10:33 Uhr)
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  #29  
Alt 07.02.13, 10:48
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.999
Standard AW: Sind Lichtwellen Wirklichkeit…?

Zitat:
Ich würde also sagen, eine EM-Welle an sich kann keine "Wirkichkeit" sein.
Das würde ich so nicht sagen.
Aber ihre Frequenz ist genausowenig eine intrinsische Eigenschaft von ihr wie z.B. die Geschwindigkeit eine intrinsische Eigenschaft eines massiven Körpers ist.
Beides kann jeden beliebigen Wert annehmen, abhängig vom Beobachter.
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  #30  
Alt 07.02.13, 17:28
Derrick Derrick ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 30.12.2012
Beiträge: 51
Standard AW: Sind Lichtwellen Wirklichkeit…?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das würde ich so nicht sagen.
Aber ihre Frequenz ist genausowenig eine intrinsische Eigenschaft von ihr wie z.B. die Geschwindigkeit eine intrinsische Eigenschaft eines massiven Körpers ist.
Beides kann jeden beliebigen Wert annehmen, abhängig vom Beobachter.
Ja, mit Sicherheit. Aber bei Anwendung von gamma = unendlich würde die Wellenlänge auf Null zusammenschrumpfen (Frequenz unendlich).
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