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  #61  
Alt 31.10.22, 11:58
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Ich habe ein wenig gelesen. Als Grundlage scheint bei beiden aber eine diskrete Raumzeit auf der Planck-Skala, die Grundlage zu sein.
Es geht ja auch um eine Geometrie der Raumzeit (und des Vakuums) oder nicht?

Wie sinnvoll ist es überhaupt über eine Quantengravitation nachzudenken, wenn doch so immense Masseanteile des Universums noch als dunkel bezeichnet werden, weil keiner sagen kann was diese fehlende Masse ist? Ebenso die offenen Fragen zur dunklen Energie könnten doch bei einer Lösungsfindung zu einer Quantengravitation hinderlich sein?

Ich frage mich, ob es dabei sinnvoll ist das Pferd von hinten aufzuzäumen?
Wie sinnvoll wäre es, nicht darüber nachzudenken, was uns die Quantentheorie gebracht hat?

Viele Ideen, die heute Teil unseres „normalen Lebens“ sind, gehen von Überlegungen aus, die zur Quantentheorie gehören.
Wie sehr ‘Quanten und Quarks’ uns bereits heute beeinflussen, verstehen aber nur die wenigsten Menschen.
Die Entstehung der Quantentheorie bedeutet eine Revolution, die letztlich mit nichts anderem vergleichbar ist.
Ich denke in der letzten Zeit sehr viel darüber nach und der Schimmer einer Ahnung hat mich dabei gestreift, wie existenzbildend aber auch existenzbedrohend (für althergebrachte Vorstellungen und Erklärungsmodelle, die sich nicht nur auf die Wissenschaft beziehen) die revolutionären Erkenntnisse der Quantenphysik sind.

Forscher müssen da ansetzen, wo es ihnen gedanklich und experimentell möglich ist. Nur so kommen wir, als Menschheit, weiter….
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Stephen Hawking

Ge?ndert von sirius (31.10.22 um 12:11 Uhr) Grund: Textformulierung etwas geändert; je nach Sprachprogramm passieren Fehler bei Groß-und Kleinschreibung. Sorry!
  #62  
Alt 31.10.22, 12:30
Benutzerbild von antaris
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Wie sinnvoll wäre es, nicht darüber nachzudenken, was uns die Quantentheorie gebracht hat?

Viele Ideen, die heute Teil unseres „normalen Lebens“ sind, gehen von Überlegungen aus, die zur Quantentheorie gehören.
Wie sehr ‘Quanten und Quarks’ uns bereits heute beeinflussen, verstehen aber nur die wenigsten Menschen.
Die Entstehung der Quantentheorie bedeutet eine Revolution, die letztlich mit nichts anderem vergleichbar ist.
Ich denke in der letzten Zeit sehr viel darüber nach und der Schimmer einer Ahnung hat mich dabei gestreift, wie existenzbildend aber auch existenzbedrohend (für althergebrachte Vorstellungen und Erklärungsmodelle, die sich nicht nur auf die Wissenschaft beziehen) die revolutionären Erkenntnisse der Quantenphysik sind.

Forscher müssen da ansetzen, wo es ihnen gedanklich und experimentell möglich ist. Nur so kommen wir, als Menschheit, weiter….

Ich gebe dir vollkommen recht.
Meine Gedanken gehen da insbesondere auf den normalen Alltag hier auf der Erde ein.
Warum tut sich die Wissenschaft so schwer natürliche Strukturen so zu beschreiben, wie wir sie sehen, anfassen, schmecken und riechen können?

Vielleicht wäre ein "neuer" naturphilosophischer Ansatz direkt vor unseren Augen, im Makrokosmos zu suchen.
Eine Verallgemeinerung muss nach meiner Interpretation die makroskopische und die mikroskopische Welt einbeziehen und da wäre es am naheliegendsten im Makrokosmos, direkt vor unserer Tür anzufangen.

Dabei kommt man an den chaotischen Systemen (die auch komplexe Systeme genannt werden) nicht vorbei.
Was ist wenn unsere "lineare" Sicht, also fast ohne Krümmung, sich wie ein Schleier über die Natur legt aber darunter immer die Gesetzte der chaotischen Systeme befinden.
Es geht nicht darum, dass bisherige Betrachtungsweisen falsch sind (RT's, Quantentheorie im allgemeinen).
Sie liefern erstaunlich exakte hervorsagen und es wäre unheimlich vermessen von Fehlern oder ähnlichem zu sprechen aber im letzten "Quäntchen" passt es eben nicht zu 100%.

Man muss sich Fragen, ob man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht...was nicht böse gemeint ist!
Vielleicht sind wir von den chaotischen Systemen schon immer, also seit dem Anfang beherrscht und nehmen sie deswegen so schlecht wahr (Aufgrund der Alltäglichkeit dieser Strukturen).
Warum gibt es das Dreikörperproblem? Weil es um chaotische Systeme geht, bei denen die kleinsten Änderungen der Startbedingungen zu großen Veränderungen im Ergebnis führen?
Ist die gesamte Erde ein chaotisches System? Ich denke ja...und würde soweit gehen, das gesamte Universum, als großes und ganzes, ebenso als chaotisches System anzusehen.

So wieder viel philosophisches aber ohne eine "gesunde" (neue) Philosophie kommen wir an dieser Stelle in jedem Fall nicht weiter.
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Ge?ndert von antaris (31.10.22 um 12:44 Uhr)
  #63  
Alt 31.10.22, 15:38
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen

Warum tut sich die Wissenschaft so schwer natürliche Strukturen so zu beschreiben, wie wir sie sehen, anfassen, schmecken und riechen können?….
Immanuel Kant, einer der größten Philosophen, hat dazu schon zu seiner Zeit Überlegungen angestellt und davon ableitend auch ein Schema entwickelt.

Zitat:
Zitat von antaris
Vielleicht wäre ein "neuer" naturphilosophischer Ansatz direkt vor unseren Augen, im Makrokosmos zu suchen.
Eine Verallgemeinerung muss nach meiner Interpretation die makroskopische und die mikroskopische Welt einbeziehen und da wäre es am naheliegendsten im Makrokosmos, direkt vor unserer Tür anzufangen.

Dabei kommt man an den chaotischen Systemen (die auch komplexe Systeme genannt werden) nicht vorbei.
Was ist wenn unsere "lineare" Sicht, also fast ohne Krümmung, sich wie ein Schleier über die Natur legt aber darunter immer die Gesetzte der chaotischen Systeme befinden.
Es geht nicht darum, dass bisherige Betrachtungsweisen falsch sind (RT's, Quantentheorie im allgemeinen).
Sie liefern erstaunlich exakte hervorsagen und es wäre unheimlich vermessen von Fehlern oder ähnlichem zu sprechen aber im letzten "Quäntchen" passt es eben nicht zu 100%.
Das „Quäntchen“ z.B. eine Abweichung innerhalb der Mathematik, auch wenn sie ursprünglich extrem klein ist, läuft so - immer wiederkehrend - zu einer Größenordnung auf, die dann irgendwann einen Fehler kennzeichnet.
Aber das weißt Du ja selbst.

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Man muss sich Fragen, ob man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht
Ja - das kann man sich durchaus fragen ….ist nicht böse gemeint….

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Vielleicht sind wir von den chaotischen Systemen schon immer, also seit dem Anfang beherrscht und nehmen sie deswegen so schlecht wahr (Aufgrund der Alltäglichkeit dieser Strukturen).
Warum gibt es das Dreikörperproblem? Weil es um chaotische Systeme geht, bei denen die kleinsten Änderungen der Startbedingungen zu großen Veränderungen im Ergebnis führen?
Ist die gesamte Erde ein chaotisches System? Ich denke ja...und würde soweit gehen, das gesamte Universum, als großes und ganzes, ebenso als chaotisches System anzusehen.
Ich habe mal einen guten Freund gefragt, warum die Planeten rund besser:kugelförmig sind.
Er hat gestutzt, mich etwas konsterniert angeblickt und nix darauf gesagt.
Er hatte bis zu diesem Moment noch nicht einen Gedanken darauf verschwendet, warum das so sein könnte….und er ist nicht dumm

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
So wieder viel philosophisches aber ohne eine "gesunde" (neue) Philosophie kommen wir an dieser Stelle in jedem Fall nicht weiter.
Was stellst Du Dir darunter vor?
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  #64  
Alt 31.10.22, 18:03
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antaris antaris ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Immanuel Kant, einer der größten Philosophen, hat dazu schon zu seiner Zeit Überlegungen angestellt und davon ableitend auch ein Schema entwickelt.
Die Menschen haben darüber schon immer nachgedacht...



Zitat:
Das „Quäntchen“ z.B. eine Abweichung innerhalb der Mathematik, auch wenn sie ursprünglich extrem klein ist, läuft so - immer wiederkehrend - zu einer Größenordnung auf, die dann irgendwann einen Fehler kennzeichnet.
Aber das weißt Du ja selbst.
Richtig aber normalerweise weiß man wo der Fehler bzw. die Toleranz her kommt. Beim Dreikörperproblem ist es eines der größten Rätsel...oder nicht? Das ist genau der Grund, warum keiner den Fehler minimieren kann.


Zitat:
Ja - das kann man sich durchaus fragen ….ist nicht böse gemeint….



Ich habe mal einen guten Freund gefragt, warum die Planeten rund besser:kugelförmig sind.
Er hat gestutzt, mich etwas konsterniert angeblickt und nix darauf gesagt.
Er hatte bis zu diesem Moment noch nicht einen Gedanken darauf verschwendet, warum das so sein könnte….und er ist nicht dumm
Ist kugelförmig eine exakte Kugel? Die Planeten sind in Annäherung kugelförmig...richtig. Ist die Sonne Kugelförmig? Gehört die Corona, die Protuberanzen, die Sonnenflecken usw. nicht zur Sonne?

Erde ohne Wasser und Atmosphäre...wohl doch eher kartoffelförmig oder? Ich denke im Detail schwer differenzierbar, weil selbst die "sichtbaren Rundungen" in diesem Bild noch Annäherungen darstellen, da einfach nicht genug aufgelöst)


Nochmal die Frage: Warum ist der (aus unserem Blickpunkt) glatteste Spiegel bei genug aufgelöster Oberfläche IMMER zerklüftet?




Zitat:
Was stellst Du Dir darunter vor?
Die chaotischen Systeme sind so fundamental, dass wir nicht einmal merken, dass wir stets und ständig danach leben.
Seit Urzeiten verändern wir Stück für Stück und jedes Individuum für sich seine Umwelt. Alle zusammen verändern ihre Umwelt dann irgendwann extrem.

Wir bauen alle möglichen Netze...Kommunikation, Transport, Flug und selbst Trampelpfade sind ganz klar Fraktale mit Verbindungen und Knoten. Mann muss sie sich nicht mal vorstellen, wie z.B. in MMT's Theorie die Fäden oder auch beim Spin-Foam das "nachziehen".

Siehe z.B. hier (sucht doch mal nach "Netzwerk Fraktal" oder besser noch "network fractal" bei google)
https://www.pro-physik.de/nachrichte...d-wie-fraktale

Zitat:
Ob Freundeskreise oder Hyperlinks im Internet - an sich nicht-hierarchische Netzwerke zeigen dieselbe Selbstähnlichkeit wie Fraktale.
oder hier:
https://wiki.edu.vn/wiki17/2021/01/0...ken-wikipedia/


Alle Netzwerke sind fraktal und wir selbst bauen unsere eigenen sogar auf. Das ist nur ein einziges Beispiel dafür, wie fundamental chaotische Systeme unser Leben beeinflussen.
Dabei entsteht Chaos aus Ordnung, denn kein einziger Arbeiter, Techniker oder Ingenieur baut sein Netz ohne "geordneten oder gar standardisierten Plan". Das Große Ganze ist dann aber chaotisch.

Ich stand vor Jahren an der gleichen Stelle "wie ihr". Ich dachte auch das kann doch nicht wahr sein...das ist verrückt! Warum sieht das keiner?
Ich zweifelte Jahrelang aber wenn man es erstmal "verstanden" hat, dann werden sie mit einem mal "sichtbar" und erscheinen vollkommen logisch, die chaotischen Systeme.
Wie gesagt...ich weiß ganz genau, dass nur ich so denke. Viele andere taten das schon lange vor mir.

Es geht um Dekohärenz und dem daraus folgendem deterministischen Chaos.

Selbst unser eigenes Handel beeinflusst uns (und die Umwelt), über eine zeitliche Entwicklung hinweg. Erst bauen wir Motoren, die ersten Autos und sind glücklich...endlich nicht mehr latschen. Dann merken wir oh unsere eigenen Autos verdrecken die Umwelt und passen das Produkt entsprechend immer weiter an. Dann merken wir, dass wir zu viel Wärme emittieren und wohlen nun am besten gar keine Wärme und keine Abgase mehr produzieren, merken aber, dass nicht alle mitmachen und es ein schwieriges Unterfangen sein wird.
Wir laufen nun sehendes Auge in den Abgrund, scheinbar hilflos unserem eigenen Handel ausgesetzt.
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Ge?ndert von antaris (31.10.22 um 18:27 Uhr)
  #65  
Alt 31.10.22, 18:34
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Richtig aber normalerweise weiß man wo der Fehler bzw. die Toleranz her kommt. Beim Dreikörperproblem ist es eines der größten Rätsel...oder nicht?
Du scheinst der Ansicht zu sein, das Dreikörperproblem sei chaotisch und das Zweikörperproblem nicht?
Ich sehe da keinen, wirklich qualitativen Unterschied zwischen beiden Problemstellungen. In der klassischen Mechanik ist das 2-Körperproblem halt analytisch exakt lösbar, während du beim 3-Körperproblem zwangsläufig Näherungsverfahren benötigst (Störungsrechnung).
Ich sehe nicht, was das mit Chaos zu tun haben soll.
  #66  
Alt 31.10.22, 18:40
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antaris antaris ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Du scheinst der Ansicht zu sein, das Dreikörperproblem sei chaotisch und das Zweikörperproblem nicht?
Ich sehe da keinen, wirklich qualitativen Unterschied zwischen beiden Problemstellungen. In der klassischen Mechanik ist das 2-Körperproblem halt analytisch exakt lösbar, während du beim 3-Körperproblem zwangsläufig Näherungsverfahren benötigst (Störungsrechnung).
Ich sehe nicht, was das mit Chaos zu tun haben soll.
Wo gibt es denn ein echtes Zwei-, Drei oder Vierkörperproblem in der Natur? Bitte nur ein Beispiel nennen.
Warum sind die Bahnen der Planeten um die Sonne so stabil? Weil ihre Körper sich über Jahrmiliarden und mittels Selbstorganisation, also über eine zeitliche Entwicklung gegenseitig genau auf diesen Geodäten der geringsten Wirkungen innerhalb des Gesamtsystems Sonnensystem "manövriert" haben?
In der Natur gibt es NUR Vielkörperprobleme...

Natürlich wirkt die Dekohärenz auf alle Körper (Teilmengen) und verändert mit der Zeit das System (das große Ganze). Nur dauert es länger, je weniger Körper in den Berechnungen betrachtet werden.
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Ge?ndert von antaris (31.10.22 um 18:47 Uhr)
  #67  
Alt 31.10.22, 18:56
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Wo gibt es denn ein echtes Zwei-, Drei oder Vierkörperproblem in der Natur? Bitte nur ein Beispiel nennen.
Warum sind die Bahnen der Planeten um die Sonne so stabil? Weil ihre Körper sich über Jahrmiliarden und mittels Selbstorganisation, also über eine zeitliche Entwicklung gegenseitig genau auf diesen Geodäten der geringsten Wirkungen innerhalb des Gesamtsystems Sonnensystem "manövriert" haben?
In der Natur gibt es NUR Vielkörperprobleme...

Natürlich wirkt die Dekohärenz auf alle Körper (Teilmengen) und verändert mit der Zeit das System (das große Ganze). Nur dauert es länger, je weniger Körper in den Berechnungen betrachtet werden.
Das System Sonne-Erde ist z.B. in guter Näherung ein 2-Körperproblem.

Natürlich befasst sich die Physik IMMER mit Näherungen. Ein sehr guter Physiker zeichnet sich dadurch aus, dass er in der Lage ist, bei einer Problemstellung die geeignete Näherung zu erkennen.
  #68  
Alt 31.10.22, 19:43
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antaris antaris ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das System Sonne-Erde ist z.B. in guter Näherung ein 2-Körperproblem.

Natürlich befasst sich die Physik IMMER mit Näherungen. Ein sehr guter Physiker zeichnet sich dadurch aus, dass er in der Lage ist, bei einer Problemstellung die geeignete Näherung zu erkennen.
Ist eine gute (und in den meisten Fällen wirklich sehr sehr gute!) NÄHERUNG das Ziel der Physik für eine möglichst exakte Beschreibung der Natur?
Was ist, wenn es einfach keine bessere Näherung gibt, mit klassischen Mitteln?
Das soll nicht heißen, dass mittel chaotischer Systeme unser gesamtes Universum "künstlich" nachgebildet werden könnte, denn dazu müsste man zu 100% alle Ausgangswerte kennen.
P.S. Na gut das ich kein Physiker bin.

Warum beschäftigt die Physik sich eigentlich NUR mit Annäherungen?


Nochmal. Es geht hier nicht um gegen etwas und schon gar nicht um Schuldigkeiten o.ä.
Mir geht es um die Zukunft und den Blick nach vorne, für uns alle!

Ich bin absolut kein Gegner des Standardmodells, der RT's und der QFT aber ich denke nicht wenige sind doch daran interessiert die letzten großen Rätsel zu lösen oder nicht?
In der aktuellen Thematik dieser Diskussion schreibe ich über keinerlei Metaphysik. Ich habe gemerkt, dass ein Umdenken vollkommen ohne unprüfbare Aussagen in Gange kommen könnte.
Ich habe in den letzten Beispielen nur noch von Phänomene geschrieben, die hier bei uns, mit uns und vor allem durch uns geschehen. Vollkommen selbstorganisierend und ziemlich unveränderbar für jeden einzelnen.

Dennoch trägt jeder einzelne seinen Teil dazu bei und die große Menge der einzelnen minimalen Wirkungen ist im zeitlichen Versatz unaufhaltsam.


Stell dir doch mal vor, du würdest jeden Tag deine Lauf- und Fahrwege in einer extrem aufgelösten Karte einzeichnen. Wie oft würden sich die entstehenden Linien GENAU überlagern, wenn bis zur Planck-Skala keine Toleranzen beim "einzeichnen" zugelassen wurden.
Das dabei entstehende Muster ist, ähnlich wie MMT's Fäden oder das ziehen bei den Spin-Foams nicht real aber es stellt ein Fraktal, eines chaotischen Systems dar.
Dabei entsteht wieder Chaos aus Ordnung, denn du läufts ja wahrscheinlich nicht sehr oft einfach ziellos irgendwo herum oder?

Oder eine große Innenstadt in der Rush Hour. Tausende Fahrzeuge, Bahnen, Fußgänger, Fahrradfahrer, Skateboarder, Eichhörnchen, Ameisen und was sich sonst noch von A nach B bewegt, wirrt chaotisch durcheinander aber nicht ein einziger (geistig gesunder) läuft oder fährt wirklich ziellos umher.
Selbst wenn man sich dazu entscheidet einfach nur "ziellos" spazieren zu gehen, dann ist das auch eine Entscheidung und führt in jedem Fall dazu irgendwo anzukommen.
Chaos aus Ordnung und eingrenzen des Chaos wiederum auch durch Ordnung (z.B. Ampeln)
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Ge?ndert von antaris (31.10.22 um 22:12 Uhr)
  #69  
Alt 31.10.22, 20:08
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Ist eine Punktlandung eigentlich im wahrsten Sinne möglich?



Erstaunlich genau!
Aber auch im Vergleich zur Planck-Skala? Und ohne jede Nachjustierung der Flugbahn, während der gesamten Flugzeit?

https://de.wikipedia.org/wiki/Raumsonde
Zitat:
Die Navigation von Raumsonden erfolgt mit Hilfe des Doppler-Effekts und der Signallaufzeiten auf eine Genauigkeit von teilweise unter einem Meter in der Position und unter einem Zentimeter pro Stunde in der Geschwindigkeit.

Sicher für unsere Zwecke ist eine Genauigkeit in der Position unter ein Meter natürlich vollkommen ausreichend aber hier im Thema geht es um die Details.
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Ge?ndert von antaris (31.10.22 um 20:28 Uhr)
  #70  
Alt 31.10.22, 20:37
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Mal kurz zur Verbindung zwischen Mandelbrotmenge und der Chaostheorie (bzw. Theorie der chaotischen Systeme)


https://de.wikipedia.org/wiki/Mandel...r_Chaostheorie

Zitat:
....Die Mandelbrot-Menge ist daher ein elementares Objekt für die Chaostheorie, an der sich fundamentale Phänomene studieren lassen. Sie wird aus diesem Grund hinsichtlich ihrer Bedeutung für die Chaostheorie gelegentlich mit der von Geraden für die euklidische Geometrie verglichen.


Zitat:
Bildtext:
Feigenbaumdiagramm[8], mitte/unten: Mandelbrot-Menge. Die vertikalen roten Linien zeigen die Übereinstimmung der charakteristischen Punkte der Mandelbrot-Menge für reelle {\displaystyle c}c-Werte und des Feigenbaumdiagramms.
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