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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #41  
Alt 16.06.10, 02:45
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Hi Jogi
Zitat:
...ich versuch' mir grade vorzustellen, wie es eine stabile Welt geben soll, wenn auf allen Ebenen der Existenz der pure Zufall herrscht.
Wenn Physiker so ein armes Elektron oder Photon auf seine einsame Reise durch den Doppeltspalt schicken ...
Welchen Sinn hat dieses Experiment im Bezug auf das wahre Leben ?
Keinen !
Es ist ja klar dass diese Elementareilchen dann mit einer Art Aussageverweigerung (Rauschen) antworten. Was soll denn dieser Kaese ? Die Elementarteilchen im Kaese einer Pizza erfuellen wenigstens einen ganz bestimmten Zweck.
Das Elektron im DS Versuch erfuellt keinen natuerlichen Zweck.
So rauscht es also vor sich hin. Was sollte es sonst tun ?

Zitat:
Wie soll da auch nur die kleinste stabile Struktur entstehen?
Evolution ?

Zitat:
Sorry, diesen Einwand verstehe ich nicht.
Die beschreibbaren Dinge sollte man beschreiben und was dann noch uebrig bleibt dann ... hmm den Religionen ueberlassen.
Zitat:
richy : Du packst in den Zufall einen Determinismus mit ein. Jogi : Tue ich das?
Ja. Dein Modell entledigt sich der Nichtlokalitaet, indem es diese ohne weitere konkrete Beschreibung auf den Zufall abwaelzt. Schoen und gut. Aber damit determinierst du den Zufall um diese Komponente. Und das ist ja nicht gerade im Sinne des Erfinders. Dein Modell ist offensichtlich auch von einem Hang zum Realismus motiviert. Das Unterstuetze ich natuerlich. Aber wie du siehst. Es funktioniert nur wenn du etwas voellig unrealistisches annimmst einen akausalen Zufall.
Mit einem determinierten Zufall (Chaos) funktioniert dein Modell nicht.
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  #42  
Alt 16.06.10, 02:55
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Zitat:
Zitat von Roko
Ich habe zumindest eine Idee.
Vergiss es !
Der Echte Zufall ist nicht beschreibbar.
Wuerde deine Aussage lauten :
"Ich habe zumindest eine Emotion."
Dann waere dies wenigstens sachgenmaesser.

Ge?ndert von richy (16.06.10 um 03:14 Uhr)
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  #43  
Alt 16.06.10, 03:47
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Hallo richy!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Nichtkausale oder nichtdeterminierte abstrakte, geistige Phaenomene waeren z.B. Emotionen.
Meinst du wirklich, dass Emotionen keinen Grund/Auslöser haben?
Wenn Emotionen, oder "geistige Phänomene" wirklich akausal wären, wäre es dann überhaupt möglich, auf den geistigen Zustand eines Menschen über pharmakologische Produkte Einfluss zu nehmen?
Müsste in dem Fall nicht jeder Mensch, jede nur erdenkliche Begabung im Laufe seines Lebens zufällig zeigen, um diese dann genau so zufällig zu verlieren/ändern?
Heute bin ich Rembrandt, Morgen Einstein, und in einem Jahr vlt. ...??? O! Dieter Bohlen!!!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wir wissen also nicht nur nicht warum sie irgendeinen konkreten Zustand annehmen.
Sondern es gibt keinerlei physikalischen, mathematischen Grund dafuer.
Man kann doch festhalten, dass es offenbar eine begrenzte Anzahl an Zuständen gibt - Ort, Impuls, Polarisation, Spin, ... . Das sind Eigenschaften (Observablen?), die wir zu einer vollständigen Beschreibung eines Systems benötigen, könnte man es so ausdrücken? Und wenn man eine davon beobachtet, beobachten will, dann wird auch ein konkreter Wert beobachtet (angenommen?).

In der klassischen Mechanik ist es ja auch nicht anders.
Man beobachtet Veränderung der relativen Lage eines Objektes, was ist der Grund dafür? Seine relative Geschwindigkeit? Ist Geschwindigkeit ein physikalischer, mathematischer Grund? Ist denn diese nicht eben durch die Veränderung der relativen Lage erst definiert? Ein ziemlicher Kurzschluss wäre das.

Physik ist eben nicht Mathematik. Sie ist auf nicht weiter erklärbare Tatsachen geradezu angewiesen. Man denkt sich doch so etwas wie Farbladung, oder die elektrische Ladung, oder Ort, oder Impuls, oder ... nicht vollkommen willkürlich aus.

Vlt. gehöhrt der "Prozess" (der von mir aus auch keiner ist) der Annahme eines konkreten Zustandes zu Tatsachen, die nicht weiter hinterfragt werden können, die "einfach" hinzunehmen sind.


Gruss, Johann
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  #44  
Alt 16.06.10, 11:01
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Ich habe zumindest eine Idee. Wenn man den Doppelspaltversuch mit einem Lichtstrahl oder einem Elektronenstrahl durchführt, dann zeigt sich stets sofort ein Interferenzmuster.

Verringert man nun kontinierlich die Intensität des Strahls, dann wird nicht das Interferenzmuster schwächer, sondern kontinuierlich lückenhafter, bis zum Schluss nur zufälliger ein Punkt übrigbleibt.
Hallo RoKo,

auch wenn nur pro Sekunde ein zufäliger Punkt auf dem Schirm erscheint, nach genügend langer Zeit ist wieder das Interferenzmuster zu sehen. Ich denke, das siehst du auch so. Oder?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #45  
Alt 16.06.10, 11:13
973 973 ist offline
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Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Falls die erzeugten Punkte solange nachleuchten, ja. Jedenfalls sind die Orte wo sie, beeinflußt durch den Spalt, auf dem Bildschirm ankommen, mit der Unschärfe gestreut.
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  #46  
Alt 16.06.10, 11:24
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Es ist ja klar dass diese Elementarteilchen dann mit einer Art Aussageverweigerung (Rauschen) antworten.
Hallo richy,

das Wort Aussageverweigerung eines einzelnen Elementarteilchens sehe ich in diesem Zusammenhang nicht als zielführend. Das quantale Geschehen ist intrinsisch zufällig. Es können gar keine Aussagen über Ursachen verweigert werden, weil es keine Ursachen für das zufällige quantale Geschehen gibt. Aufgrund deiner nachfolgenden Beiträge vermute ich, dass du auch so denkst. Oder?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (16.06.10 um 11:26 Uhr)
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  #47  
Alt 16.06.10, 13:17
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Hallo Bauhof,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo RoKo,

auch wenn nur pro Sekunde ein zufäliger Punkt auf dem Schirm erscheint, nach genügend langer Zeit ist wieder das Interferenzmuster zu sehen. Ich denke, das siehst du auch so. Oder?

M.f.G. Eugen Bauhof
Ja. Wo ist da ein Widerspruch zu meiner Aussage?
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  #48  
Alt 16.06.10, 18:10
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Hi richy.


Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Dein Modell entledigt sich der Nichtlokalitaet, indem es diese ohne weitere konkrete Beschreibung auf den Zufall abwaelzt.
Wenn du das so verstanden hast, liegt das an meiner didaktischen Unfähigkeit.

Vor Kurzem schrieb ich sinngemäß:
Die Nichtlokalität kommt in unserem Modell dadurch zustande, dass die Korrelation der Eigenschaften mit den Teilchen vom Emissionsort fortgetragen wird.
Deshalb kann die Korrelation in beliebiger Entfernung festgestellt werden.
Aber eben nur einmal, dann ist sie futsch.
Weil durch jede (Mess-)WW der Algo auf mindestens einem der Teilchen verändert wird.
Ich sehe nicht, dass sich das Modell der Nichtlokalität "entledigt".
Es vermeidet nur eine "globale" Interpretation.

Zitat:
Dein Modell ist offensichtlich auch von einem Hang zum Realismus motiviert.
Worauf du einen lassen kannst.
Zitat:
Das Unterstuetze ich natuerlich.
Das wäre nett.

Zitat:
Aber wie du siehst. Es funktioniert nur wenn du etwas voellig unrealistisches annimmst einen akausalen Zufall.
Ja, klar.
Echter Zufall ist nun mal akausal.
Wem das zu unrealistisch ist, der kann ja immer noch einen Determinismus auf der darunterliegenden Ebene annehmen, siehe meine Anmerkung oben, zu Heims Metronen.

Zitat:
Mit einem determinierten Zufall (Chaos) funktioniert dein Modell nicht.
Stimmt.
Zumindest im Bezug auf ein einzelnes Teilchen, da können wir kein Chaos brauchen.
Betrachten wir hingegen global die Bewegung der Gesamtheit der Gravitonen, dann haben wir da das perfekte Chaos im Sinne einer sich selbst reorganisierenden Ordnung.
(Sorry, den Satz muß man mehrmals lesen, aber ich kann's nicht besser... )


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #49  
Alt 16.06.10, 18:26
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Hi Jogi!

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Vor Kurzem schrieb ich sinngemäß:
...
Wenn man es mit zwei Briefen, in denen sich unterschiedlich gefärbte Blätter befinden, beschreiben würde, dann werden beim Abschicken die Farben zufällig gewählt, unterwegs ändern sie sich nach einem bestimmten Algorithmus. ?


Gruss, Johann
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  #50  
Alt 16.06.10, 19:15
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
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Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Hi Johann.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wenn man es mit zwei Briefen, in denen sich unterschiedlich gefärbte Blätter befinden, beschreiben würde, dann werden beim Abschicken die Farben zufällig gewählt, unterwegs ändern sie sich nach einem bestimmten Algorithmus. ?
Du hast das Prinzip verstanden.
Aber ganz so einfach ist es nicht, wie die Verletzung der Bell'schen Ungleichung zeigt.
Die Korrelation von up- und downSpin wird auf dem Weg bis zum ersten Spinflip etwas verschoben, weil der upSpin (die vorwärtslaufende Welle) heftiger mit den Gravitonen wechselwirkt, und deshalb im Vergleich zum downSpin abgebremst wird.
Das macht nur in dem Fall, wo die Algos jeweils in der Mitte des Teilchens starten, nichts aus, da verschiebt sich dann nichts.
Am extremsten wirkt sich die Verschiebung aus, wenn der upSpin auf dem einen Teilchen ganz hinten startet.
Dann startet auf dem Anderen der downSpin nämlich ganz vorne.
Der erste Flip (und auch alle folgenden) findet dann nicht mehr genau gleichzeitig statt, die Korrelation beträgt nicht mehr 100%.


Gruß Jogi
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