Impuls, WW, instantan, Dauer

Uranor · #1 26.03.08, 18:49

moin die Runde!

In den Diskussionen sind wir auf etwas gestoßen, das zumindest wir "Runzelstirnigen"

nicht auf die Reihe bekommen. Das Prob hängt mit dem "Instantan" zusammen. Es ist für mich nach wie vor kein Porb zu denken, ein Signal-Quant wird spontan, also instantan erzeugt und bewegt sich sofort mit c. Die RT ist somit nicht tangiert.

Kritisch zeigt sich für mich die Dauer. Wenn sie mittels WW via Impulstausch spontan beginnt und endet, kann ich mal versuchshalber vorgeben, der Impuls sei instantantan, wäre somit unabhängig von der Lokalität, sei also von der RT nicht tangiert. Dann steckt die Dauer nur im linearen(?) Verlauf des inertialen Momentes, im "Jetzt", also im Zählbaren Takt der Zeit.

Gut, ich bring das nicht auf die Reihe: Etwas lineares in einem Rechteck-Signal sollte ansich (also von sich aus) nicht begrenzt sein, keine Dauer haben. Worüber wird das gesteuert? Ist ggf. ein analoger Aufbau des Impulses einfach wegen h nicht erkennbar? - Dann bliebe aber wohl das Prob, dass p im im Aufbau über h hinaus als analoger Vorgang erkennbar sein sollte. Kann jemand näheres dazu sagen?

Gruß Uranor

quick · #2 26.03.08, 23:14

Hallo Uranor,

ich habe Deine Diskussion mit Eyk z.T. mitverfolgt.

Zitat:

Zitat von Uranor

..."Runzelstirnigen"

....

Hihi, "Das ist mein Will’, und wenn du diesen ehrst, so zeig dich freundlich, streif die Runzeln weg,..." (Romeo und Julia)
Auch wenn die "Zeit" hart ist, immer schön locker bleiben...

Zitat:

Zitat von Uranor

..ein Signal-Quant wird spontan, also instantan erzeugt und bewegt sich sofort mit c. Die RT ist somit nicht tangiert.

Also, ich glaube, so richtig instantan kann nichts erzeugt werden, -jedenfalls nichts im Zeitpunkt vom "Jetzt".
Eine WW benötigt schon eine Dauer. Ist der Impulsaustausch dabei härter oder weicher, auf dem Weg zu c? Oder ist die Zeit dann einfach nicht mehr das, was sie einmal war?
Man müßte überlegen, ob es Gleichungen gibt, die aussagen, wie sich der "Jetzt-Zustand" zum Zeitpunkt zur WW während einer Zeitdauer verhält.
Wie ist das mit dem Wirkungsquantum h (Dimension Energie*Zeit)? -Was macht das bei Zeitdilatation? (E= was_dann * f)
Schrumpelt dann gleichzeitig der Raum für die Energie?

Da hilft doch höchstens noch ein Quantum Botox.

mfg
quick

Uranor · #3 26.03.08, 23:41

moin quick,

zum Glück kenne ich Botox nicht. Ich will das Expiriment ja (meistens) überleben.

Hmmm, in Sachen Impuls hatten wir uns mal mit @Joachim näher auseinandergesetzt. Eine Aufbauzeit kann nicht festgestellt werden, egal, wie fein man misst. Praktiker (vielleicht nicht alle(?)) gehen beim Quantensprung von instantan aus. Auch in der Diskussion mit @richy kamen wir auf digitalen Zeit-Zustandswechsel.

Alles OK, leuchtet ansich ein. Nur... ähhh... wenn die Dauer dann lineal verläuft, wird nicht ersichtlich, dass irgendetwas von Gravitation und Geschwindigheit abhängt. Bei näherer Betrachtung sieht es also so aus, als wäre zum Ablauf des Zeitbezuges noch gar nix verstanden. Indes, gesamte Dauern incl. Impuls sind wia Zählvergleich unterscheidbar. Impuls oder Dauer scheinen (nicht verstanden)/(nicht vollständig erkennbar) zu sein. Ansich sollten hierzu Diskussionen bestehen.

Gruß Uranor

quick · #4 27.03.08, 01:43

Hallo Uranor,

Zitat:

Zitat von Uranor

Hmmm, in Sachen Impuls hatten wir uns mal mit @Joachim näher auseinandergesetzt. Eine Aufbauzeit kann nicht festgestellt werden, egal, wie fein man misst. Praktiker (vielleicht nicht alle(?)) gehen beim Quantensprung von instantan aus. Auch in der Diskussion mit @richy kamen wir auf digitalen Zeit-Zustandswechsel.

Klar, es ist praktisch von instantanem Geschehen auszugehen, bis in den subatomaren Bereich hinab.
Aber ist das wirklich so?
Sieh mal z.B. Rabi-Oszillation an.
Für ein H-Atom könnte das so aussehen.
Wir hüpfen doch auch nicht instantan von einer Treppenstufe zur nächsten.

Zitat:

Zitat von Uranor

Bei näherer Betrachtung sieht es also so aus, als wäre zum Ablauf des Zeitbezuges noch gar nix verstanden.

Ich vermute, die ganze Problematik wurde in die Raumzeit verbannt. Und wir versuchen die jetzt aufzudröseln.

mfg
quick

Uranor · #5 27.03.08, 02:32

Hallo quick,

die Rabi-Oszillation kommt nicht mal symmetrisch. Die Rechteck-Beobachtung ergibt sich nicht. Ein Frequenzübergang im 2-Wege-System würde zumindest mal die lineare Passage zeichnen. Aber wo kämen die beiden Oszillatoren her? In der Zeit gibt es tatsächlich nur jetzt, dann Wechsel. Und da der Wechsel gestochen rechteckig gemessen wird, bleibt für die Dauer halt nur der nicht begründbare Sinus. Ein Sinus von auf die Gravitation bezogener Länge macht aber keinen Sinn.

Was soll's. Vielleicht melden sich mal Experten? Ein "ich weiß es nicht" würde zumindest klären, dass wir derzeit wahrscheinlich am Ende der Fahnenstange knotteln. Damit könnte man leben. Ich stelle Ehrlichkeit über vermeindliches Wissen.

Ich hatte ja auch in die Raumzeit "verbannt", ohne Probs zu sehen. Die Digital-Erfahrung hab ich, weil logisch akzeptiert. im Hinterkopf bleibt, weil logisch, das analoge stehen.

Nee, is kein Jux. Ich grinse über die ach so vermeintliche Logik.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel · #6 27.03.08, 08:13

Man sollte sich vielleicht nicht fragen, ob es tatsächlich instantan ist oder nicht - sondern was ist wenn es so ist. Denn ausschließen kann man es doch nicht, denn es wird so gemessen. Also was wäre wenn, jede WW über die Zeit, eigentlich aus n instantanen WW aufgebaut ist?

Zitat:

Wir hüpfen doch auch nicht instantan von einer Treppenstufe zur nächsten.

Nein, aber man könnte sich den Abstoß von der unteren Stufe instantan vorstellen, dann einen Flug bis zur nächsten Stufe (mit max. c) und dann das „landen“ ebenfalls wieder als instantan. So sehe ich das.

Gruß
EVB

quick · #7 27.03.08, 12:37

Hallo Eyk,

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel

Also was wäre wenn, jede WW über die Zeit, eigentlich aus n instantanen WW aufgebaut ist?

Was meinst Du? Wie genau muß man hinsehen, um eine instantante WW feststellen zu können?
So wie es gemessen wird, sehe ich im Grunde nur kontinuierliche Übergänge. Oder was verstehst Du genau unter "instantan"?

mfg
quick

Uli · #8 27.03.08, 12:52

Zitat:

Zitat von Uranor

moin die Runde!

... ein Signal-Quant wird spontan, also instantan erzeugt und bewegt sich sofort mit c. Die RT ist somit nicht tangiert.

Ich finde es schwierig, den Diskussionen hier zu folgen. Was bedeutet denn "instantan". "Instantane Wirkungsausbreitung" bedeutet für mich, dass es 2 gleichzeitige Ereignisse an unterschiedlichen Orten gibt, von denen das eine die Ursache des anderen ist. "Instantane Erzeugung eines Signal-Quants" verstehe ich deshalb nicht; da sehe ich keine 2 Orte.

Zitat:

Zitat von Uranor

Kritisch zeigt sich für mich die Dauer. Wenn sie mittels WW via Impulstausch spontan beginnt und endet, kann ich mal versuchshalber vorgeben, der Impuls sei instantantan, wäre somit unabhängig von der Lokalität, sei also von der RT nicht tangiert.

Dieselbe Frage, was soll das bedeuten, "der Impuls sei instantan" ?

Zu Eyks Behauptungen: ich kenne kein einziges Experiment, dass instantane Wirkungsausbreitung stützt. So ein Experiment wäre auch in eklatantem Widerspruch zur Relativitätstheorie.

Gruss,
Uli

Uranor · #9 27.03.08, 13:43

moin!

Zitat:

Zitat von Uli

Ich finde es schwierig, den Diskussionen hier zu folgen. Was bedeutet denn "instantan". "Instantane Wirkungsausbreitung" bedeutet für mich, dass es 2 gleichzeitige Ereignisse an unterschiedlichen Orten gibt, von denen das eine die Ursache des anderen ist. "Instantane Erzeugung eines Signal-Quants" verstehe ich deshalb nicht; da sehe ich keine 2 Orte.

Nein, sowas wie "Instantane Wirkungsausbreitung" will ich nicht mal zur Fassnacht denken. Es geht um die Messung. Die ist nur an einem Ort. @Joachim sagte doch dazu, man kann sie nicht mehr zeitauflösen. Habe ich da was absolut falsch verstanden oder verwechselt?

Zitat:

Zitat von Uli

Dieselbe Frage, was soll das bedeuten, "der Impuls sei instantan" ?

Natürlich nicht im Verlauf. Sowas denke oder frage ich nicht. Es geht immer nur um den Aufbau. Sry., ich dachte, das hatte ich klar gesagt. Immerhin trennte ich "spontanen Aufbau" und "linearen Verlauf", also Rechteck-Verhalten.

Man geht z.B. davon aus, dass eine elMag-Aussendung eben genau nicht in der Zeit aufgebaut wird. Licht hat instantan (also sofort) c. Auf der Basis bekomme ich eben exakte Rechteck-Messungen. Für Lichtausbreitung ist das klar.

Wie sieht das aber mit den intrinsischen Schwingungen der Atome aus? Cs fungiert als Messgeber für die Zeit. Mich würde erst mal nur interessieren, ob das Rechteck- oder Analog-Charakter hat. Es kommt halt drauf an, ob Photonen oder die Masseobjekte die beobachteten Schwingung verursachen. Vielleicht agiert beides, und wir messen ggf. nur die Photonen- die Wärmestrahlung? Ist die schwingende Masse selbst vielleicht gar nicht beobachtbar? Genau hier liegt für mich der unklare Punkt.

Gruß Uranor

Uli · #10 27.03.08, 14:33

Moin mojn, Uranor ...

Zitat:

Zitat von Uranor

moin!

Nein, sowas wie "Instantane Wirkungsausbreitung" will ich nicht mal zur Fassnacht denken. Es geht um die Messung. Die ist nur an einem Ort. @Joachim sagte doch dazu, man kann sie nicht mehr zeitauflösen. Habe ich da was absolut falsch verstanden oder verwechselt?

Ich weiß nicht so recht, worauf du dich hier beziehst.

Zitat:

Zitat von Uranor

Natürlich nicht im Verlauf. Sowas denke oder frage ich nicht. Es geht immer nur um den Aufbau. Sry., ich dachte, das hatte ich klar gesagt. Immerhin trennte ich "spontanen Aufbau" und "linearen Verlauf", also Rechteck-Verhalten.

Man geht z.B. davon aus, dass eine elMag-Aussendung eben genau nicht in der Zeit aufgebaut wird. Licht hat instantan (also sofort) c. Auf der Basis bekomme ich eben exakte Rechteck-Messungen. Für Lichtausbreitung ist das klar.

Ganz sicher: da entsteht ein Quant - das Photon - mit einer Frequenz, die dem Quantensprung des Atoms entspricht.

Zitat:

Zitat von Uranor

Wie sieht das aber mit den intrinsischen Schwingungen der Atome aus? Cs fungiert als Messgeber für die Zeit. Mich würde erst mal nur interessieren, ob das Rechteck- oder Analog-Charakter hat. Es kommt halt drauf an, ob Photonen oder die Masseobjekte die beobachteten Schwingung verursachen. Vielleicht agiert beides, und wir messen ggf. nur die Photonen- die Wärmestrahlung? Ist die schwingende Masse selbst vielleicht gar nicht beobachtbar? Genau hier liegt für mich der unklare Punkt.

Gruß Uranor

Bei atomaren Übergängen entstehen immer Photonen. Bei anderen Prozessen (etwa beim Beta-Zerfall) entstehen auch massive Teilchen (z.B. ELektronen beim Beta-Zerfall).
Ich sehe da aber keinen wesentlichen Unterschied zur Emission von Photonen; auch die End-Teilchen beim Beta-Zerfall transportieren Energie und Impuls derart, dass totale Energie- und Impulserhaltung gewährleistet ist. Es macht keinen Sinn, anzunehmen, dass die Elektronen hier erst einmal in relativer Ruhe zum Kern erzeugt und anschließend beschleunigt werden bis zur gesehenen Geschwindigkeit. Die Erzeugung der Endteilchen in ihrem Endzustand aus dem Zerfallskern heraus lässt sich mit klassischer Mechanik/Physik nicht beschreiben: die Endzustände (Energie, Impuls, Drehimpuls, etc.) werden unmittelbar so erzeugt. Die entsprechende Wahrscheinlichkeit dafür ergibt eine quantenmechanische Übergangsamplitude. Das weiter zeitlich auflösen und verfeinern zu wollen macht absolut keinen Sinn. Vielleicht meintest du ja so ewtas bei deinem Hinweis auf Joachim oben ?

Gruß,
Uli