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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 28.03.08, 10:26
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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salve quick,

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Nicht minder wichtig scheinen mir aber auch die strahlungslosen Übergänge zu sein, also die ohne Photonenemission.
Im Link sind auch ein paar Zeiten angegeben. Extrem kurze, aber auf alle Fälle nicht "instantan", wie von Eyk oder Uranor vermutet.
Zitat:
Stimmt, hat praktisch wohl keinen "Nährwert", aber Forscher, mit Femtosekunden-Lasern bewaffnet, haben sich dieser Aufgabe schon angenommen.
Ja, das wäre meine Erwartung. Ein- und Ausschwingverhalten, eine Verlaufskurve. Wie sonst soll sich eine zeitbezogene Schwingung ergeben? Eine lineare Dauer könnte von sich aus nicht enden, wäre auf Störungen angewiesen. Das ergäbe dann sicher keine periodisch zeitsynchrone Schwingung.

Mich interessiert also der Aufbau einer zeitsynchronen Schwingung. Was schwingt, und welche Form hat die Schwingung? - Ich hoffe, dass ich die Frage jetzt verstehbar ausdrücken konnte.

Gruß Uranor
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  #22  
Alt 28.03.08, 12:46
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moin!

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Kein Impuls ohne Gegenimpuls. Aber wenn das Teilchen für den Gegenimpuls verschwunden ist?
Eyk, es gibt kein "wenn". Du hast den Ort der Paarerzeugung, der Annihilation oder der Impuls-Kopplung. Am Ort erfolgt das Geschehen. Erst ab dem lokalen Geschehen bewegt sich etwas. Dazu helfen @Quicks Hinweis und Link prima weiter, u.a. von strahlungsfreier Objektschwingung zu wissen. Danach sollte es nicht sinnvoll sein, von Rechteck-Schwingungen zu sprechen. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso es keinen Sinn machen soll, mal eine einzelne Schwingung, soweit es geht, im Detail zu betrachten. Wird es versucht, sollte es keine Mistverständnisse geben. Exakte Rechteck-Schwingung müsste zur Funktionalität imho Magie annehmen.

Auf dem Hintergrund mag auch das Problem verstehbar sein, dass der Zusammenbruch der Wellenfunktion nicht exakt angegeben werden kann. Im exakten Recheck wäre eben alles scharf. Würde eine solche Situation mit der Unschärferelation harmonieren?

Gruß Uranor
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  #23  
Alt 28.03.08, 13:27
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Hallo Uranor,
Ich weis nicht ob es Sinn macht bei der Betrachtung von Beschleunigung sich auch noch die strahlungsfreie Umwandlung zu betrachten. Ich kenne diesen Vorgang, er spielt bei Photosynthese eine wichtige Rolle. Die Energie der Photonenabsorption wird im „Sammelkomplex“ nahezu vollständig über Schwingungen ins Reaktionszentrum transportiert (Von Molekül zu Molekül – nicht im Molekül) Aber was hat das nun mit dem Verständnis der Beschleunigung eines freien Atoms zu tun? Wird die Sache nicht zu kompliziert?
Zu den Zeiten die dort angegeben sind: Es sind doch nur die Zeiten wie lange der angeregte Zustand stabil ist. Stabil bis es zur ? Instantanen Reaktion ?
Danach sollte es nicht sinnvoll sein, von Rechteck-Schwingungen zu sprechen.
Die Frage ist – gibt es keine von Rechteck-Schwingungen oder ist diese verschwommen? Es geht darum sind die ET (Photonen, Feldphotonen) „perfekte“ Körper, die einen Impuls instantan in Bewegung umwandeln können. Treffen zwei „perfekte“ unendlich harte (2D?) Körper aufeinander, tauschen sie ihren Impuls zum theoretisch instantan aus. Zwei „2D Teilchen“ die über ihre Flächen WW, würden ihren Impuls instantan tauschen. Welche Form haben Photonen nach der RT in Bezug auf die Längenkontraktion?
Das letzte soll nur verdeutlichen was ich meine – KEINE EIGNE THEORIE – darstellen!
Gruß
EVB
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  #24  
Alt 28.03.08, 14:11
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Hallo Eyk,

betrachtest du Photonen immer noch als was dauerhaftes, das vor der Aussendung schon bestand und nach der Emission weiter besteht? Das ist nicht so. Studier noch mal das Orbital-Modell, Paarbildung usw. Das Elektron feuert Energie via Impuls ab, das Photon. Analog passiert das bei der Emission. Das jeweils betroffene Elektron erfährt am Reaktionspunkt den Rückschlag. Den gibt es via Feldkopplung ans Atom weiter. Nirgends taucht instantane Bewegung auf. Die gibt es nicht. Auch wird kein Photon on the flye weiter angeregt. Eine weitere Anregung nimmt ihren eigenen Verlauf. Also, wer hat, der hat. Wer nicht hatte, den gibt es nicht. Dabei geht keine Information verloren. Die koppelt am Aktionspunkt oder wird dort aus vorhandener Energie nach den Erhaltungssätzen virtuell paarerzeugt.

Vielleicht siehst du inzwischen, mein Anliegen ist dort nicht. Mich interessiert tatsächlich nur die Schwingung, aus der man die Zeit vergleichen kann. Wir haben verschiedene Anliegen, die eigentlich recht gut klätbar sein sollten. Man muss beides aber erst mal streng auseinander halten. Es hat miteinander nichts zu tun.

Gruß Uranor
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  #25  
Alt 28.03.08, 15:23
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Manchmal frage ich mich wie man mich so missverstehen kann?

Noch einmal: Das Photon ist für mich wie eine Gewehrkugel. Eine Kugel die instantan entsteht und sich instantan mit c aus dem “Gewehrlauf” herausbewegt. Ob im Lauf noch WW stattfinden kann ich nicht sagen. Ob die Kugel nur einmal einen Impuls an den “Schlagbolzen/e-” abgibt, also mit der “Entstehung” (instantan) oder den Impuls "verteilt" über den gesamten “Gewehrlauf”, was einer Beschleunigung über die Zeit entspricht, weis ich nicht.
Aber das umgekehrte Bild muss sich bei der Absorption ergeben. Die Kugel fliegt mit c in den “Gewehrlauf” und verschwindet am “Schlagbolzen”-instantan. Nun stellt sich die Frage gibt die Kugel im Lauf seinen Impuls ab, oder erst am Bolzen? Ersteres wäre eine Beschleunigung über die Zeit, das zweite eine Instantane.
Zitat:
Analog passiert das bei der Emission. Das jeweils betroffene Elektron erfährt am Reaktionspunkt den Rückschlag.
Genau das meine ich doch! Und ist dieser Rückschlag nun instantan?
Und wenn dieser Rückschlag instantan ist, dann ist die Bremsbeschleunigung instantan. Dann ist eine Photonenabsorption/Emission eine instantane Beschleunigung! Denn für ein parallel fliegends e-, das kein Photon aussendet wäre eine Emission dann nichts anders als eine Beschleunigung aus der Ruhe, da beide sich zuvor in Ruhe befanden!

Es geht nur um die zeitliche Verzögerung des Rückschlags! 0 nach 1 oder "fließend"?


Gruß
EVB
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  #26  
Alt 28.03.08, 16:05
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Da kann ich auch nix dran ändern, wenn da niemand mehr durchblickt und sich raushält. Da hilft Ärger gar nix. Es klappt eben nicht, 2 so "ähnlich" klingende Fragen Parallel zu stellen. Was haben die Zeitschwingungen der Atome mit Photonen zu tun?

Und es wird immer wieder klargestellt, dass Photonen keine Masse haben und daher nicht beschleunigen. Sie haben c. Also werden sie auch am Ziel nicht abgebremst. Sie werden emittiert, und Ruh is. Was wirft denn an dem Punkt Probleme auf?

Gruß Uranor
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  #27  
Alt 28.03.08, 18:18
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Hallo Uranor,
Zitat:
Also werden sie auch am Ziel nicht abgebremst. Sie werden emittiert, und Ruh is. Was wirft denn an dem Punkt Probleme auf?
Wie schnell wird der Gegenimpuls bei der Emission oder
wie schnell wird der Impuls bei der Absorption übertragen? Das ist das Problem! Die Mechanik sagt dt>0 die Quantenmechanik dt=0?
Zitat:
Was haben die Zeitschwingungen der Atome mit Photonen zu tun?
Es kommt darauf an wie man das Feld beschreibt, dass die Schwingung erzeugt?
Aber gut ich lasse es sein.
Gruß
EVB
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  #28  
Alt 28.03.08, 19:00
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salve Eyk,

stell dir doch einfach vor, der Impuls regt Energiepakete an. Der Transport erfolgt mit c. Koppelt er an ein Objekt, dann hast du die Objektgeschwindigkeit + Beschleunigung aus e(p). Ist v schon sehr hoch, muss man relativistisch rechnen.

Zitat:
Es kommt darauf an wie man das Feld beschreibt, dass die Schwingung erzeugt?
Kan das jemand sagen? Worauf die Zeit beruht, kann ggf. für immer unbekannt bleiben.

Ich weiß nur, die Referenz arbeitet mit Cs-Atomen. Da deren Schwingung verglichen wird, kann vielleicht gesagt werden, welche Form sie hat. Offenbar ist sie doch analog?


Und gib nicht auf. Mir war sowieso schon vor der Fragestellung klar, dass das Interesse wohl nicht so hoch werden wird. Die genutzten Verfahren funktionieren höchstpräzide, und das genügt den meisten. Im wesentlichen mögen erst mal Elektrotechniker an Schwingungsformen interessiert sein. Aber in Verbindung mit atomaren Schwingungen? Ist vielleicht sogar unanständig, nach sowas zu fragen? Mit dem Wissen würde man aber eindeutig klarer verstehen können. Darauf käme es mir ansich an. Aber is halt nicht, max doch nix. Irgendwann wird die Info verfügbar sein.

Gruß Uranor
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  #29  
Alt 28.03.08, 20:08
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Hallo Uranor,
Zitat:
…stell dir doch einfach vor, der Impuls regt Energiepakete an. Der Transport erfolgt mit c. Koppelt er an ein Objekt, dann hast du die Objektgeschwindigkeit + Beschleunigung aus e(p).
Wie man sich das vorstellt ist egal. Ich frage direkt nach der Zeitdauer!!!
Wie lange dauert die Kraftübertragung für das "+Beschleunigung aus e(p)" WIE LANGE! Diese Frage ist doch essentiell? Und viel einfacher zu beschreiben?
Entweder dt=0 (Beschleunigung instantan) oder mit einem dt>0 (Kraftübertragung über eine Zeitdauer). Du kannst es mir doch auch nicht sagen, wie lange es dauert bis ein Photon sein Impuls abgegeben hat!

Wenn du wissen möchtest wie eine CS-Atomuhr funktioniert, dann helfen dir vielleicht die beiden Links
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomuhr
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperfeinstruktur
Aber egal wen du fragst, du wirst keinen finden der dir sagen kann, was die Zeit mit der Schwingung zutun hat. Schwingungen entstehen durch WW und nicht durch die Zeit.
Das magnetische Kernmoment koppelt mit dem des e-. Das ist eine WW, die man nun verstehen möchte wie man will. Ich sehe sie als WW masseloser Feldphotonen. Die verläuft instantan. Und die Dauer ist wieder der Abstand.
Zitat:
Da deren Schwingung verglichen wird, kann vielleicht gesagt werden, welche Form sie hat. Offenbar ist sie doch analog?
Ich denke sie ist so analog wie die Musik einer CD . Eigentlich 0 und 1, aber durch die mechanische Umsetzung Boxen und Gehör wird sie analog empfunden.
Je genauer man hinschaut desto häufiger werden analog empfundene Vorgänge – gequantelt gemessen. Quantelung bedeutet 0 und 1. Ergo keine Zeit.

Gruß
EVB
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  #30  
Alt 28.03.08, 20:29
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moin Eyk,

Zitat:
Wie man sich das vorstellt ist egal. Ich frage direkt nach der Zeitdauer!!!
Wie lange dauert die Kraftübertragung für das "+Beschleunigung aus e(p)" WIE LANGE! Diese Frage ist doch essentiell? Und viel einfacher zu beschreiben?
Siehst du eine Antwort? Das weiß niemand.

Zitat:
Du kannst es mir doch auch nicht sagen, wie lange es dauert bis ein Photon sein Impuls abgegeben hat!
Eben. Wenn sich die Experten raushalten, dann wird es in der Runde nicht gewusst. Und ich bin unsicher geworden. Möglicherweise gibt man nur vor, dass die Forschung schon recht weit ist. Ist vielleicht auch so, mit dem Rechenschieber. Das hat aber noch lang nix mit Verstehen zu tun.

Danke für die Links. Leider, das gesuchte sagen sie nicht.

Zitat:
Aber egal wen du fragst, du wirst keinen finden der dir sagen kann, was die Zeit mit der Schwingung zutun hat. Schwingungen entstehen durch WW und nicht durch die Zeit.
Du drehst die Darstellung ja auch rum. So siehst du was falsches. Die Schwingungen erfolgen in der Zeit, via Zeitbedarf oder wie man halt sagen möchte. Ja, WW erfolgt in der Zeit. Was denn sonst?

Meine Frage war klar gestellt. Ich wiederhol sie aber gern. Nur das "Gedrüsele" ist bissele schlimm. Ich gehe davon aus, die Frage ist derzeit nicht beantwortbar, fertig. Man kann nicht immer auf dem gleichen Punkt rumtwisten.

Zitat:
Ich denke sie ist so analog wie die Musik einer CD . Eigentlich 0 und 1, aber durch die mechanische Umsetzung Boxen und Gehör wird sie analog empfunden.
Je genauer man hinschaut desto häufiger werden analog empfundene Vorgänge – gequantelt gemessen. Quantelung bedeutet 0 und 1. Ergo keine Zeit.
Ja, das ist deine Version. Zeit gibt es. Und wenn ich digital arbeite, dann empfinde ich nicht analog, sondern mechanische Bauteile wie Hammer, Amboss und Steigbügel analogisieren real. Darauf hatte ich dich aber hingewiesen. Es besteht kein Grund, davon abzurücken. Es wird reproduzierbar beobachtet.

Gruß Uranor

Ge?ndert von Uranor (28.03.08 um 20:36 Uhr)
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