Ein bißchen Multiversum

[Uranor]

Zitat von Hermes

Ich würde sagen, verschiedene Realitätsebenen existieren in einem sich gegenseitig bedingenden Abhängigkeitsverhältnis zueinander.

Hmm. Ist ein C Atom davon Abhängig, dass es sich in einem Molekülverbund befindet, aus welchem meine Monitorscheibe besteht? Ist die Scheibe von der goodwil der beinhalteten Atome Abhängig? Wie auch immerer, ich erkenne Strukturen und darauf basierte Funktionalität. Hierarchie?

Es ist, und die Unterschiede liegen in der Betrachtung, je nach Perspektive.

Das wird es sein. Wer werten verschieden.

Zitat von vom Zitat

Die Größe des Kastens und damit der durchschnittliche Abstand eines Hubble-Volumen zu seiner identischen Parallelwelt beträgt 2 hoch 10^115 multipliziert mit 46 Milliarden Lichtjahren***.

Im Vergleich: Optischer Horizont = 14 MRD LJ. Welche Bedeutung soll das haben, was der Artikel darstellt? Vielleicht ist ja die Rechenrelation mal interessant. Mehr sehe ich nicht. Es beeindruckt mich nicht.

In einem unendlichen oder ausreichend großen Kosmos muß sich demnach sogar alles wiederholen!

Jau, in der Natur ansich. Jetzt finde mal eine Ebene, die zu irgendeiner bekannten Ebene Identisch ist. Für uns ist nur erfahrbar, was zu uns zeitartig ist. Das schränkt unsere Erkundungsmöglichkeit sowas von ein...

Vor allem, welche Bedeutung soll es haben, wenn das so ist? Offenbar hat jeder Perspektiven, die er besonders gern verfolgt? Ich bin einfach nur happy, dass keine Relevanz besteht. Ich bin frei, mich mit anderen Possen der Natur zu beschäftigen. Und sie bietet da offenbar genügend an.

Gruß Uranor

[JGC]

Hi...

zu Hermes:

Ich würde sagen, verschiedene Realitätsebenen existieren in einem sich gegenseitig bedingenden Abhängigkeitsverhältnis zueinander.

Ganz genau!!

Ich finde, man darf eine "Ebene" nicht isoliert von den anderen betrachten, genausowenig wie man einen einzelnen Menschen isoliert vom Rest der Welt betrachten darf..

Erst die äußeren Umstände bestimmen, WIE deren inneren Eigenschaften gestaltet sind und die daraus resultierenden inneren Eigenschaften bestimmen wiederum, WAS alles im äußeren Ramen drum herum geschehen kann..

JGC

[Hermes]

Heyho!

Zitat von kawa

Also hier geht es ja um andere Universen, die die Eigenschaft haben, das man sie prinzipiell nicht sehen kann. Bei den Universen aus der M-Theorie ist es prinzipiell ja noch möglich, Paralleluniversen via Gravitation wahrzunehmen, die Universen aus der VWI sind dagegen prinzipiell unerkennbar. Es ist also kein Wunder, das ein solcher Thread prinzipiell sehr spekulativ ist. In dem Sinne paßt er wohl auch besser in die Plauderecke.

Es geht letztendlich um die Quantenmechanik, von daher stimmt das schon. Genauer, um die Interpretation der Quantenmechanik, bei der es zwar eine Standardinterpretation (mehr oder weniger Kopenhagen) gibt, die aber nicht bewiesener ist als das Multiversum. Die Quantenmechanik schüttelt zum Multiversum sicher nicht den Kopf. Vielleicht bevorzugt sie es sogar, weil sie bei anderen Interpretationen fürchten muß, Ergänzungen zu erhalten, obwohl sie doch schon so hübsch mit der Physikpraxis korreliert...
(In Anlehnung an)

Zitat von Uranor

Die QM nickt, es kann also so sein.

Zum simulierten Universum:

Zitat von kawa

Wenn es nun also geht, dann werden bei diesen alten Zivilisationen schon sehr viele solche simulierte Universen 'laufen', viel mehr als es echte Universen gibt. Wenn es aber viel mehr simulierte Universen als echte gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit natürlich viel höher, das wir in einer der simulierten und nicht in der einen echten Welt leben.

Das setzt aber voraus, daß eine hinreichend komplexe Simulation automatisch Bewußtsein entwickelt...Wissen wir das?
Ich denke es gibt ein Grundsein, das eine inhärente Eigenschaft des Kosmos ist und nicht erzeugbar ist.
Aber vielleicht täusche ich mich auch und bereits mein Laptop hat durch seine Komplexität relativ schon mehr 'Sein' zum Bewußtsein als ein Stein. Apropos Bewußtsein aus Komplexität: Ist der Kosmos als Ganzes nicht ungeheuer komplex...
Aber das ist selbstverständlich vollkommen irrelevant!

Zitat von Uranor

Jetzt finde mal eine Ebene, die zu irgendeiner bekannten Ebene Identisch ist. Für uns ist nur erfahrbar, was zu uns zeitartig ist. Das schränkt unsere Erkundungsmöglichkeit sowas von ein...

Tja. Das ist so...
Man hat immer eine Eigenzeit.

Zitat von Uranor

Vor allem, welche Bedeutung soll es 'haben, wenn das so ist? Offenbar hat jeder Perspektiven, die er besonders gern verfolgt? Ich bin einfach nur happy, dass keine Relevanz besteht. Ich bin frei, mich mit anderen Possen der Natur zu beschäftigen. Und sie bietet da offenbar genügend an.

Neugier ist ein starker Antrieb.
Wenn ich eine Vorstellung habe, was möglich ist/sein könnte vom Rahmen des Wissens aus- und weitergehend, wie 'seltsam' das Universum ist, in dem wir stecken. Ob/wie es ein mehr 'dahinter' gibt. (Durchaus auch) existenzielle Neugier einfach.
Wer kann schon wissen, was einmal wichtig sein wird?

Natürlich meine ich damit auch technische Entwicklungen.
Wenn wir ernsthafte Raumfahrt haben wollen, muß es vielleicht auch Wissenschaftler geben, die sich über Paralleluniversen und ähnlich schwer greifbares Gedanken machen. Ich weiß nicht, ob das überhaupt möglich ist und wenn ja ob es mit Paralleluniversen zu tun haben wird. Irgendwie muß man sich halt um die Lichtgeschwindigkeit herum mogeln.
Gibt es einmal Quantencomputer, wird das die Diskussionen um die VWI sicher nicht beenden. Irgendwann.
Vielleicht reicht es dann, einen Quantencomputer zu fragen...

[Gandalf]

Hallo!

Zitat von Hermes

Kommt dieses flaue Gefühl nicht auch bei Doppelgängerwelten im selben Kosmos auf - die es statistisch allein aufgrund der schieren Größenverhältnisse geben müßte?

Ich denke das "flaue Gefühl" kommt von einer 'verschobenen Betrachtung' der Welt, die uns anerzogen wurde. Diese Gefühl ist so unnötig wie ein Kropf.

Diesem Gefühl liegt nämlich die Vorstellung zu Grunde, dass das Multiversum aus voneinander unabhängigen, 'aufsummierbaren Teilen' (egal ob Elementarteilchen oder Universen) bestehen würde. Wieso diskutieren wir denn hier über Quantenphysik, wenn bei jeder "Problemstellung" ein Rückfall in klassische Beschreibungsmuster (und ihre Beschränkungen) erfolgt!? Ein Erklärungsversuch auf Basis einer 'Nachhersage' (= "Entscheidung/Festlegung durch Messung" ist erfolgt) kann nur 'klassisch' sein und führt zwangsläufig in Sackgassen.

So wie ein Produkt mehr ist, als die Summe seiner (addierten) Teile, haben wir es hier mit 'Geometrie statt Algebra' zu tun: Ich kann zwar einen Kreis mit einer Formel 'berechnen' - wissen was ein Kreis ist, - kann man aber erst, wenn er einmal 'gezeichnet', bzw. "bebildert" ist.

Grundsätzlich gilt es daher 'zwei' Betrachtungsweisen nicht durcheinanderzubringen:

• Der Blickwinkel aus der 'Nachhersage', bei dem alle Möglichkeiten zu einem einzigen Universum geronnen sind. - Der weitgehend identisch mit der Physik der RaumZeit ist, in dem bereits alles fest liegt und daher jede (wissenschaftliche) Vorhersage keine richtige Vorhersage, sondern nur eine Aussage über unseren derzeitigen Wissensstand (intepoliert in die Zukunft) ist (<> Induktionsproblem, bzw. siehe auch die Diskussion um den "freien Willen").
• der Blickwinkel aus multiversaler Sicht auf Quantensysteme (inbegriffen der 'echten Vorhersagen', die die QT erlaubt)

Da aber diese 'multiversale Sicht' in bestimmten Interpretationen nicht zulässig ist, (sinngemäß: "es gibt nichts vor der Messung, über was man sich Gedanken machen sollte"), kommt man hier nicht weiter und ergötzt sich philosophischen Formulierungen, die wohl möglichst schwammig und "weise" klingen sollen (Zeilinger: "Die Welt ist alles, was der Fall ist, und auch alles was der Fall sein kann") oder nimmt eine instrumentalistische Position ein, die de facto das Ende von dem bedeutet, was wir 'Wissen_schaft' nennen. - Es wird kein Wissen mehr geschaffen, sondern nur noch angewendet. (Ingenieurswesen halt)

Nur bestimmte Interpretation lassen hier ein Weiterdenken zu .(Allein aus diesem Grund sind sie der gängigen Lehrmeinung und "Schulphysik" vorzuziehen!) Zu diesen Interpretation gehören zweifelos die (verschiedenen) Muliversumstheorien.

Da sich (Quanten-)Systeme aus genannten Gründen (Geometrie) viel einfacher als 'Bilder' begreifen lassen, die man abfragen kann, als als Zahlenwerke, sollten wir nach solchen suchen. (ein ähnliches Prinzip hat übrigens R. Feynman vorgeschlagen: Anstatt eine aussichtslose Rechen-/Simulationsaufgaben zu beginnen, sollte lieber ein 'reales quantenmechanisches Objekt' gemessen ("abgefragt") werden. Aus dieser Überlegung folgte schließlich der Quantencomputer)

Um aber zur Ausgangsfrage der "Doppelgänger" zurückzukommen sind unter den genannten Aspekten vielleicht zunächst noch ein paar "Fingerübungen" nötig um sich an die Antwort heranzutasten:

(Es dreht sich hier um einen 'Bienenschwarm', den ich 'abfrage')
- "fühlt" sich eine einzelne Biene als "Klon"?
- ist eine Biene ein eigenständiges Lebewesen?
- existieren Bienen ohne Bien? (und umgekehrt)
- was kann die Biene vom Bien wissen?

[Uranor]

salute!

Zitat von Hermes

Irgendwie muß man sich halt um die Lichtgeschwindigkeit herum mogeln.

Weltraum-tiefgefroren die vielen Jahrtausende überstehen. Als Erbe Frankensteins dann doch lieber nicht wieder aufgetaut werden?

Generationenschiffe zeigen sich immer noch als hinreichend bewährt und hinreichend zuverlässig. Nimm Terra. Auf absehbare Zeit werden wir nichts besseres bekommen, selbst wenn wir uns wie derzeit aktuel den Lebensraum für Jahrtausende vergällen. Wer ist schon Homo sapiens? Insekten, Echsen, eine Spezies wird das Kommando übernehmen. Das Ziel ist entscheidend, die Verluste sind es nicht.

Gruß Uranor

[JGC]

Hi...


zu:

Zum simulierten Universum:
Zitat:

Zitat von kawa..

Wenn es nun also geht, dann werden bei diesen alten Zivilisationen schon sehr viele solche simulierte Universen 'laufen', viel mehr als es echte Universen gibt. Wenn es aber viel mehr simulierte Universen als echte gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit natürlich viel höher, das wir in einer der simulierten und nicht in der einen echten Welt leben.

Was wäre, wenn der Raum selber die Bühne der Simulation wäre??(und die Zeit die Frame-Rate, so wie wir die einzelnen Elemente der Simulation jeweils zu Gesicht kriegen..)

Dann würde die Quanten-Realität die einzige wahre Wirklichkeit sein und all die möglichen daraus entstehenden Vorgänge deren "Träume"

Das Sein als Grundzustand des kalten Vakuums?


JGC

[Hermes]

Hallo Gandalf!

Zitat von Gandalf

Diesem Gefühl liegt nämlich die Vorstellung zu Grunde, dass das Multiversum aus voneinander unabhängigen, 'aufsummierbaren Teilen' (egal ob Elementarteilchen oder Universen) bestehen würde. Wieso diskutieren wir denn hier über Quantenphysik, wenn bei jeder "Problemstellung" ein Rückfall in klassische Beschreibungsmuster (und ihre Beschränkungen) erfolgt!? Ein Erklärungsversuch auf Basis einer 'Nachhersage' (= "Entscheidung/Festlegung durch Messung" ist erfolgt) kann nur 'klassisch' sein und führt zwangsläufig in Sackgassen.

Ich denke ich bin nicht gemeint, trotzdem vielleicht ein kleiner Abstecher bezüglich "klassisch".
Ich finde die prinzipielle Multiversums-Idee ist tatsächlich eigentlich 'klassischer' als andere Interpretationen.

Man hat irgendwie längst akzeptiert, daß es eine "auf mysteriöse Art und Weise unverständliche" spezielle Art von Quanten-Logik gäbe. Die hat zwar noch niemand verstanden, es wagt aber niemand, anzuzweifeln, daß es da eine prinzipiell andere, seltsame Logik geben müßte, aus der Befürchtung als konservativ oder schlicht zu naiv fürs Thema zu gelten.

Daß diese (außerhalb VWI-Ansätzen) niemand versteht ist kein Wunder, denn das ist bereits Kern und Ursache!
Es gibt keine prinzipiell andersartige "Quantenlogik", wenn man für viele mysteriöse Quantenphänomene wie "spukhafte Fernwirkung", den "Zusammenbruch" oder eventuell auch Verschränkung ein Multiversum als Erklärung annimmt.
Wäre tatsächlich eine fundamental andersartige, unverständliche Quantenlogik am Werk, wieso sollte sie mit mathematischen Mitteln die auf gewohnter Logik aufbauen beschrieben werden können?
kawa hatte recht, als er einmal (an mich) sinngemäß schrieb, "Dir gefällt die VWI, weil sie Deinem klassischen Denken entspricht".
Ich meine, bei der Quantenmechanik wird das Bild aus der Logik der Beobachtungen nicht erkannt, und daraus fälschlicherweise der Schluß gezogen, es da mit "ganz anderen logischen Gesetzen" zu tun zu haben. Daß es da viel neues zu entdecken gibt steht außer Frage, aber eine neue Logik braucht es nicht.
Sicher gibt es andere Arten von Logik - aber die sind nicht wissenschaftlich relevant!
(Was nichts über deren Richtigkeit aussagt.)

Grüße Hermes

[richy]

Die Feinabstimmung der Naturlonstanten wurde noch nicht angesprochen.
Bischen Lesematerial:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/14/14702/1.html

[JGC]

Hi..


Ich sage...

Lasst euch nicht von den Parallel-Welten beirren...

Meiner Meinung gibt es nur eine Welt/Universum..

Doch können durch die entsprechenden Wechselwirkungen zwischen gravitativen und elektromagnetischen Vorgängen durchaus "Spaltprozesse" stattfinden, die meiner Ansicht nach einfach darauf zurück zu führen sind, das eben das Licht "nur" mit 300 000 und ein paar zerquetschte Km/s ausbreiten kann(wegen seiner amplitudenmodulierten Form der Ausbreitung) während die Gravitation einfach nur gradlinig den Raum durchquert(der modulierten Ausbreitung "vorläuft") Somit ergeben sich immer Differenzen in der Laufzeit(bzw. der Streckenlänge, die innerhalb ein und des selben Bezugssystem an 2 verschiedenen Orten zueinander vergleichend betrachtet, auftreten)

Und genau diese jeweiligen Laufzeitunterschiede machen es meiner Ansicht nach aus, das dieses "eine" Universum so erscheint, als wäre es unendlich oft vorhanden...

Und ich finde, das dieses einfach ein großer Trugschluss ist, der uns auf völlig falsche Fährten führt...


JGC

[uwebus]

Zitat von JGC

Und welche Maßstäbe sollten deiner Ansicht nach gelten?

Das Experiment, und solange dies keine "anderen Dimensionen" nachweist, sollte man auf solche verzichten. Alles über die Raumdimensionen x,y,z Hinausgehende gehört in die Restmülltonne.

Gruß