Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

[Uranor]

JGC

Grade all unsere Entfernungsvorstellungen und über die Grössenordnungen der jeweiligen im All beobachteten Vorgänge könnten dadurch exorbitant anders sein, als sie bisher so definiert und beschrieben wurden..

Das ist 100% minus das bischen Berechtigung, es wie definiert annehmen zu dürfen. Allerdings werden die Modellbeläge immer dichter. Röntgen und wohl vor allem IR tragen sehr viel bei, schließen diverse Bilder. Doch wirklich wissen kann das selbst ich nicht, da ich mit meinem ollen Fahrrad noch nie so weit draußen war.

So ist es mit allem, auch mit den Naturgesetzen. Soweit erreichbar zeigt sich ein geschlossenes Bild. Wieso sollte die Natur gebrochen sein? Keinerlei Anlass, sowas anzunehmen. Und dennoch können wir nicht sicher sein. Die allgemeine Philosophie ist: Urvertrauen, Aufmerksamkeit und frisch fröhlich weiter erkunden.

Kennst du einen Grund, es pessimistisch und depremiert anzugehen? Dann glaubt man sich ja selbst nicht, dass man 2 Hände hat. Was ist in meinem Rücken, dort wo ich nix sehe? Und vergiss den Spiegel. Ich traue nicht mal mir, wieso sollte ich einem Stück Glas trauen, dessen Folie nicht mal beidseitig ist?

Gruß Uranor

[rafiti]

Zitat von Marco Polo

Hier sind aber im Unterschied zu meinem Beispiel noch die beiden Abbremsphasen mit eingerechnet. Wenn man das Wikipediabeispiel mit einer Eigenbeschleunigung alpha=10 m/s² durchrechnet, dann kommt man bei 80 Jahren Flugdauer (Eigenzeit) auf eine auf der Erde verstrichene Zeit von 2,6 Mrd. Jahren. Die Abbremsphasen erfolgen mit |alpha|=10 m/s².

Wenn man also durch entsprechenden Umkehrschub noch deutlich stärker abbremsen könnte (was recht unangenehm wäre), dann würde auf der Erde noch deutlich mehr Zeit verstreichen.

Grüssle,

Marko Polo

Dann will ich jetzt mal nicht so pinkelig sein. 1 Milliarde tut's auch.


gruss
rafiti

[rafiti]

Zitat von JGC

Aber deren Interpretationsmöglichkeiten verändern sich doch dramatisch..

Bei Melonen ja. Ich versuch mal schnell eine: Eine Melone ist da, sonst hätte ALDI keine.

gruss
rafiti

[quick]

Hallo Marco Polo,

Dankeschön, dass Du so geduldig und detailliert auf meine Fragen eingehst.

Zitat von Marco Polo

ich schrieb:
Eigenzeit ist ein Begriff, der nur aus Sicht des Messobjektes Gültigkeit besitzt.
Da habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Was mit Eigenzeit gemeint ist, kannst du meinem vorherigen Post an dich entnehmen.

Vielleicht unklar, aber ich habe trotzdem verstanden, wie Du es gemeint hast.

Zitat von Marco Polo

Der Beobachter schildert nur Vorhersagen für Messergebnisse aus seiner Weltsicht. Aus globaler Sicht gibt es erst dann reale Zeitunterschiede, wenn du wieder zum Beobachter zurückkehrst, oder anders herum. Erst dann kann ein aus globaler Sicht gültiger Uhrenvergleich stattfinden.

In meinem Scenario sind die Maser von Erde, Raumschiff und alpha centauri die Uhren (supergenau!), die im Prinzip ständig ausgewertet werden können, nicht erst bei der Rückkehr des Reisenden.
Klar, nur mit Hilfe von Bordmitteln (dem Maser im Raumschiff) kann der Reisende keine Aussagen über seine Eigenzeit treffen, aber er hat ja noch die anderen Maser aus den Bezugssystemen potentieller Beobachter. Reicht das?
Der Reisende hat ein Problem: Die Signale der anderen Maser erreichen ihn zwar mit niedriger bzw. höherer Frequenz, aber dennoch nicht so, wie z.B. ein Beobachter auf der Erde seinen Bordmaser wahrnehmen würde, denn dieser Beobachter unterliegt einer ganz anderen Zeitdilatation.
Würde der Reisende seine Geschwindigkeit ganz simple aus dem linearen Verhältnis der Frequenzen von Erdmaser und alpha centauri-Maser berechnen, käme er bald auf Überlichtgeschwindigkeitswerte. Und spätestens da müßten bei ihm die Alarmglocken angehen. Egal wie er es anstellt, er berechnet seine Geschwindigkeit aufgrund der eigenen Zeitdilatation ständig höher, als die aus globaler Sicht gültige.
Gäbe es einen Weg für ihn, seine wahre (global gültige)Relativgeschwindigkeit zur Erde oder alpha centauri zu ermitteln, dann könnte er auch quantitative Aussagen zu seiner Eigenzeit machen.

Zitat von Marco Polo

Du musst dir folgendes verinnerlichen. Wenn ein relativ zu dir bewegter Beobachter, so wie du es beschreibst, einen relativistischen Effekt auf dich einwirken sieht, dann wirkt da nichts auf dich ein.

So gesehen wäre ein relativistischer Effekt nur der "Tribut" des Messenden, der sich damit abzufinden hat, weil er Objekte mit relativistischer Geschwindigkeit mißt.
Ich denke aber, das Objekt oder ich unterliegen tatsächlich diesen Effekten, nur werden sie nicht gespürt.

mfg
quick

[Marco Polo]

Zitat von quick

So gesehen wäre ein relativistischer Effekt nur der "Tribut" des Messenden, der sich damit abzufinden hat, weil er Objekte mit relativistischer Geschwindigkeit mißt.
Ich denke aber, das Objekt oder ich unterliegen tatsächlich diesen Effekten, nur werden sie nicht gespürt.

Hi quick,

das siehst du leider völlig falsch.

Geh doch mal vom einfachsten Fall aus. Du befindest dich in deinem Raumschiff alleine im All. Du hast keine Beobachter oder Massen, einfach nichts.

Du hast keine Absolutgeschwindigkeit (hättest du aber auch nicht bei anwesenden Beobachtern und Massen). Der Begriff Geschwindigkeit macht bezüglich deines Raumschiffes überhaupt keinen Sinn, da ja nichts da ist, zu dem sich das Raumschiff relativ bewegen kann.

Der große Zauberer Uranor bewirkt nun, dass sich in respektvoller Entfernung zu dir der neugierige Beobachter JGC materialisiert.

Gleich macht sich der ebenso fleissige wie neugierige Beobachter JGC an die Arbeit und sendet Laserpulse aus um zu messen, wie groß eure Relativgeschwindigkeit ist. Da JGC die Formeln der SRT sehr gut kennt (zumindest in diesem Märchen), berechnet er, dass die Bordzeit in deinem Raumschiff langsamer vergeht als die Zeit in seinem Raumschiff.

Das ist die Weltsicht von JGC. Mehr nicht. Glaubst du wirklich, dass alleine die Tatsache, dass JGC Berechnungen bezüglich der Zeitdilatation an deinem Raumschiff vornimmt, irgend etwas auf dich einwirken lässt?

Das wäre ja wirklich Zauberei.

Grüssle,

Marco Polo

[Uranor]

Trikolore, asta la vista, Unkle Sam!

Man kann auch auf Lorentz-Einstein-Basis begründen, dass man lokal weder spüren noch messen kann:

Der Weg voraus verkürzt sich, der Maßstab tut es auch. Die Eigenzeit dehnt sich. Ein ferner Beobachter, im Beispiel JGC sieht, dass mit dir was komisches abgeht. Du selbst erkennst bei der Fernbeobachtung das gleiche, sofern der Beobachtete, im Beispiel JGC relativ zur Umgebung einigermaßen ruht. Dass du etwa das gleiche wie JGC siehst, hängt mit dem Dopplereffekt zusammen.

In dem Fall, dass alles abgesprochen und bekannt ist, mag das ziemlich nach Bilderbuch klappen. (Bissele gemogelt), du weißst ja, was du tust, also erwartest du definiertes. Ist gar nichts bekannt, sondern nur die Umgebung vorhanden... Jetzt ist rechnen angesagt. Das System zeigt Symmetrie, es müsste aufgehen, man wird nichts vorhersagen können.

Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

Der Weg voraus verkürzt sich, der Maßstab tut es auch. Die Eigenzeit dehnt sich. Ein ferner Beobachter, im Beispiel JGC sieht, dass mit dir was komisches abgeht. Du selbst erkennst bei der Fernbeobachtung das gleiche, sofern der Beobachtete, im Beispiel JGC relativ zur Umgebung einigermaßen ruht. Dass du etwa das gleiche wie JGC siehst, hängt mit dem Dopplereffekt zusammen.

Hoi Uranor,

"der Weg voraus verkürzt sich".
Ja, aber nur aus Sicht des Raumschiffes. Nicht aus Sicht des Erdbeobachters.


"der Maßstab tut es auch"
Aus Sicht des Erdbeobachters verkürzt sich der Massstab oder die Länge des Raumschiffes und umgekehrt. Aus Sicht des Raumschiffes verkürzen sich zudem Strecken in Bewegungsrichtung.


"Die Eigenzeit dehnt sich"
Nein. Die Eigenzeit dehnt sich nie. Die Eigenzeit ist lorentzinvariant. Wenn man von Eigenzeit spricht, meint man damit stets die Sicht des Beobachters, der in Bezug zum bewegten Objekt ruht. Also hier der Raumschiffkommandant. Aus Sicht des dazu bewegten Beobachters dehnt sich natürlich die Zeit des Raumschiffes. Aber man spricht dann trotzdem nicht mehr von der Eigenzeit.


"Du selbst erkennst bei der Fernbeobachtung das gleiche, sofern der Beobachtete, im Beispiel JGC relativ zur Umgebung einigermaßen ruht"
JGC ist der Beobachter, er muss nicht zu irgendeiner Umgebung ruhen. Er befindet sich ja im All. Auf der Erde müsste er sich natürlich in Bezug auf die Erde in Ruhe befinden. Ich denke, so hattest du es auch gemeint.


"Dass du etwa das gleiche wie JGC siehst, hängt mit dem Dopplereffekt zusammen."
Beim Dopplereffekt geht es um Frequenzverschiebungen. Der Sender ist in einem System, in welchem der Empfänger ruht, der Zeitdilatation unterworfen. Er sendet also weniger Wellenfronten pro Sekunde (Empfängerzeit) aus.
Der Empfänger ist in einem System, in welchem der Sender ruht, der Zeitdilatation unterworfen. Auch er empfängt weniger Wellenfronten pro Sekunde (Senderzeit).
In beiden Fällen ist das Frequenzverhältnis gleich. So gesehen hast du recht.
Wenn wir aber für einen relativ bewegtes Objekt, die Zeitdilatation oder Längenkontraktion ermitteln wollen, hat das aber nichts mit dem Dopplereffekt zu tun. Hier benutzen wir lediglich die Lorentz-Trafos.

Grüssle,

Marco Polo

[JGC]

Zitat von Uranor

JGC


Das ist 100% minus das bischen Berechtigung, es wie definiert annehmen zu dürfen. Allerdings werden die Modellbeläge immer dichter. Röntgen und wohl vor allem IR tragen sehr viel bei, schließen diverse Bilder. Doch wirklich wissen kann das selbst ich nicht, da ich mit meinem ollen Fahrrad noch nie so weit draußen war.

So ist es mit allem, auch mit den Naturgesetzen. Soweit erreichbar zeigt sich ein geschlossenes Bild. Wieso sollte die Natur gebrochen sein? Keinerlei Anlass, sowas anzunehmen. Und dennoch können wir nicht sicher sein. Die allgemeine Philosophie ist: Urvertrauen, Aufmerksamkeit und frisch fröhlich weiter erkunden.

Kennst du einen Grund, es pessimistisch und depremiert anzugehen? Dann glaubt man sich ja selbst nicht, dass man 2 Hände hat. Was ist in meinem Rücken, dort wo ich nix sehe? Und vergiss den Spiegel. Ich traue nicht mal mir, wieso sollte ich einem Stück Glas trauen, dessen Folie nicht mal beidseitig ist?

Gruß Uranor

Hallo Uranor..

Es dreht sich meiner Ansicht nach nicht um "Frust" oder die "pesimistischen" Sichtweise einer "Wirklichkeit"

Ich seh das eben so, das eine Wirklichkeit 2 Partameter mindestens gleichzeitig benötigt, um als DAS zu erscheinen, wie wir sie erfahren...

Würde es so schlimm sein, wenn ich einer Wirklichkeit einen "gnadenlosen" Funktionsablauf an die "Backe" nagel?

Wir sind doch in unserer Wirklichkeit 2 Kriterien gleichzeitig ausgesetzt, mit denen wir unser "ich bin und ich bin ich" Bewusstsein erfahren..

Einmal über unsere geistigen Definitionen und das andere mal über die gefühlsmäßigen Definitionen

Du ahnst was?

Ganz recht!!

Eine Existenz lässt zuerst einmal seine generelle Funktion erkennen (erbarmungslos den Prozederes der Physik unterworfen) und erst dann den entsprechend dazugeordneten, erlebten Inhalt..(das Abenteuer des Daseins) ...

2 Asichtsweisen ein und der selben Realität..



Und lassen in uns DAS entstehen, was später mal unseren "Lebensfilm" darstellt, wenn wir das Zeitliche segnen..(wenn im Abspann "Besch***" drinsteht, dann weisst du was du im Leben falsch gemacht hast.. doch dann ist es schon vorbei)


Einerseits die erbarmungslose Natur der Dinge und einmal die kümmernde Hand eines Bewusstseins, welches die "Unerträglichkeiten" des Seins wenigstens mit Leben erfüllt um uns ein wenig dabei abzulenken..

Wir haben es selber in der Hand, wie wir zu unserer Existenz stehen..

Ist das nicht wundervoll?

Weisst du, ich finde, manche Menschen stellen sich einfach zu viel Fragen.. Fragen, die in einer "verbotenen" Zone zuhause sind, weil es einfach "grundsätzliche", existenzielle Fragen gibt, für die die meisten Menschen noch nicht bereit sind, eine Antwort darauf zu ertragen...

Das wäre in etwa so, wie wenn in einem PC eine Programmrückkopplung den Rechner zum Absturz bringt... Und glaube mir, inzwischen nehmen 30% der Deutschen mehr oder regelmässig Psychopharmaka ein oder sind in psyhischer Behandlung... Darfst drei mal raten wieso


JGC

[quick]

Hallo Marco Polo,

Mit "So gesehen" meinte ich Deine Sichtweise, die ich mir "verinnerlichen" sollte.
Da Du nun aber auch sagst...

Zitat von Marco Polo

Glaubst du wirklich, dass alleine die Tatsache, dass JGC Berechnungen bezüglich der Zeitdilatation an deinem Raumschiff vornimmt, irgend etwas auf dich einwirken lässt?
Das wäre ja wirklich Zauberei.

...kommen wir nach den Mißverständnissen wieder zusammen.
Ich hätte das sowieso nie geglaubt, zumal ich einen zweiten oder dritten Beobachter im Scenario nur widerwillig akzeptiere, wie Du vielleicht bemerkt hast.

Zitat von Marco Polo

Geh doch mal vom einfachsten Fall aus. Du befindest dich in deinem Raumschiff alleine im All. Du hast keine Beobachter oder Massen, einfach nichts.....

Hier sind wir uns völlig einig, dass keine Aussagen bezüglich Geschwindigkeit, Eigenzeit etc. getroffen werden können.
JGCs Sichtweise (in Deinem Märchen ) kann ich voll verstehen.
JGCs oder die Sichtweise/Beobachtungen/Vorhersagen/Meßergebnisse anderer Beobachter stehen aber nicht zur Debatte, sondern in erster Linie diejenigen des Reisenden bezüglich verschiedener Bezugspunkte/-systeme.
Ich schrieb:

Zitat von quick

Würde der Reisende seine Geschwindigkeit ganz simple aus dem linearen Verhältnis der Frequenzen von Erdmaser und alpha centauri-Maser berechnen, käme er bald auf Überlichtgeschwindigkeitswerte. Und spätestens da müßten bei ihm die Alarmglocken angehen.

Mit "simple" meine ich hier eine Methode der Geschwindigkeitsmessung, die relativistische Effekte eben gerade nicht berücksichtigt.
Aus der Diskrepanz dessen, was vom Reisenden gemessen wird, aber nicht sein darf (z.B. Über-LG) muß er auf relativistische Effekte schließen, die ihn selbst betreffen.
Was meinst Du dazu?

mfg
quick

PS: Ich hoffe, Du verlierst an dieser Stelle nicht die Lust. Denn ab jetzt könnte es interessant werden, was die "Lehrbuchdefinitionen" anbelangt.

[JGC]

Ein Mann steht mitten in einer kahlen Wüste..

Er läuft immer gerade aus.. (das Wetter in der Wüste spielt verrückt und es ist ständig bedeckt.. Und hat seinen Kompass verloren) Warum trifft er sich irgendwann wieder an seinem Ausgangsort?