Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein

[Uranor]

Zitat von Slash

Eine Frage: Wenn es den Determinismus gibt, wäre dann sozusagen im "Urknall" schon alles festgelegt, wie die Welt abläuft? Bzw. wäre dann dieser chaotische Anfangszustand genau so gut organisiert wie heute, nur hat sich die "Organisation" (im Sinne davon dass bspw. Lebewesen, Planeten, etc. entstehen) nur noch nicht herausgebildet.

Hallo Slash,

einfach möglich sein kann die vollständige Determiniertheit nicht. Auch nach VW-Interpretationen muss sie wohl sich nicht zwangsläufig ergeben.

Besondere Interpretationen verlangen, dass sich grauenunendlich viele Wirklichkeiten exakt determiniert derart daueragierend durchmischen, dass die Unschärferelation auf extrem viele Welten aufgelöst ist. Die Befürworter wollen den echten Quantenzufall und eben die natürliche Messunschärfe zu definierten Realitäten auflösen. Indes, eine organisierende Theorie besteht nicht. Das ganze hat Interpretationscharakter, ist offenbar glaubensgestützt (Gott würfelt nicht und ggf. weitere Glauben).

Lägen die Meister des Glaubens richtig, wäre ja sogar das Urereignis selbst determiniert. Auf die Vorsituation wäre zurückrechenbar. Denn der nach Standardmodell behauptete Symmetriebruch wäre auf konkreten Ursachen basiert, wäre determiniert erfolgt, hätte eine grundsätzlich kronkret kennbare Folgesituation erbracht. Es wäre berechenbar, wie aus definierten Vorsituationen konkret definierbare Urereignisse folgen.

Nichts weist auf eine mögliche raumzeitliche Endlichkeit der Natur hin. Erfolgt die Wirklichkeit determiniert, ist sie grundsätzlich für jede beliebige Raumzeit berechenbar. Indes, wir können nicht mal die aktuelle Situation für unseren vielleicht ansich kleinen Kosmos kennen.

Tatsächlich wurde anhand von Beobachtungen auf eine mögliche Ausgangssituation rechnend geschätzt. Die im Modell enthaltene Inflationär-Situation legt Zeugnis darüber ab, wie unsicher und zufallsanfällig derartige Verfahren sind. Dem Modell lagen Beobachtungen mit Fingerhut-Telesköpchen zugrunde. Alte Schätzungen kamen auf einen kosmischen Radius von 7,5 MRD LJ, während inschischen seit genügend Jahren auf sehr nahe zum optischen Horizont (14 MRD LJ) beobachtet werden kann. Die Ausdehnungs-Berechnung nach WMAP ergibt 13,7 MRD LJ.

Gut, das nur zur Größenordnung und unserem tatsächlich nur sehr oberflächlichen Vermögen. Selbst bei tatsächlicher vollständiger Determiniertheit würde uns die Kenntnis überhaupt nichts nützen können. Kein Instrumentarium wird in der Lage sein, auch nur die winzige Terra exclusive kosmischerer Ereignisse zu berechnen - was ja unter der Bedingung nereits brachiales Fehlerpotential beinhaltet.

Ja nicht einmal ein lausiger Kaugummi könnte bis zur Terra-Entstehung, geschweige denn bis zum Urereignis zurückgerechnet werden. So was lächerliches wie ein Kaugummi ist nicht berechenbar? Der Aspekt einer möglichen Determiniertheit erscheint vor solchem Vordergrung quasi absolut müßig.

Äh ja, und es gibt Leben. Es zeichnet sich durch echte, nutzbare und real genutzte Freiheitsgrade aus. Spätestens das sollte incl. Konsequenzen absolut nicht mehr berechenbar sein.

Gruß Uranor

[Lorenzy]

Zitat von kawa

Daher ist Christians Betrachtung durchaus relevant, da sie zeigt, das sich eine QM konstruieren läßt, welche lokal realistisch ist und trotzdem im Einklang mit dem Experiment steht. Und das ohne Verrenkungen, wie sie z.B. in der bohmschen Mechanik nötig ist.

Hi kawa,

Könntest du mal den prinzipiellen Unterschied zwischen Christians Theorie zur bohmschen Mechanik etwas genauer erläutern?

P.S.
Ich hoffe du bist noch in diesem Forum und bleibst uns noch etwas länger treu. Deine Beiträge sind echt Klasse!

[Gandalf]

Hallo Uranor!

Zitat von Uranor

Der Wiederkehrsatz bedingt den endlichen!! Phasenraum. Der wäre als solcher zu belegen. Es sollte Herleitungen geben, die auf ihn schließen lassen. Stehen dir hier Argumentationsdaten zur Verfügung?

Ich habe ja nicht behauptet, das ich 'den Wiederkehrsatz belegen' kann, - sondern dass es kein Naturgesetz gibt, dass das was wir Entropie nennen - begründet!?

Es ist doch naheliegend, dass jedes einzelne Objekt ganz simpel auf angetroffene Situationen kausal reagiert. Die Überlagerung von Möglichkeiten ergibt sich aus den Begegnungen im Endeffekt sogar auf Basis der Unschärferelation. Der Quantenzufall wurde korrekt als gegeben festgestellt.

Auch hier wieder die von mir schon oft gestellte Frage: Wie leitest Du aus "überlagernden Möglichkeiten"(!?) "naheliegende" kausale Zusammenhänge her? Welche 'Wirkung' hat eine sich überlagernde 'tote/ lebende Katze' ?

Die Situation wäre nach der VW-Forderung in unendlicher Anzahl gegeben. Ja eben: Wozu? Mir fehlt die Begründung, die Notwendigkeit.

Ganz einfach - Beispiel: Auf einer Computerspiel-DVD muss "jede mögliche Situation" gegeben (determiniert) sein. - Was aber nicht heißt, das jede der spielbaren Situationen für den Spieler relevant ist! Gerade aus der 'subjektiven Möglichkeit' manche (gegebenen) Situationen objektiv nicht spielen zu müssen, gewinnt der Spieler den Eindruck von 'Authentizität' seiner Entscheidungen.


Grüße und schöne Feiertage

[Uranor]

Hallo Gandalf!

Zitat von Gandalf

Ich habe ja nicht behauptet, das ich 'den Wiederkehrsatz belegen' kann, - sondern dass es kein Naturgesetz gibt, dass das was wir Entropie nennen - begründet!?

Muss hinter allem ein *dominantes* Naturgesetz stehen, oder erwarten wir das ggf. so? Die Erhaltungssätze mögen uns aus Gewohnheit trivial erscheinen. Genau derart triviales wird aber zur von uns beobachteten Steuerung genügen. Aus erhaltenem können lokal Tiefen und Spitzen resultieren. Im Schnitt wird sich unweigerlich Gleichförmigkeit anstreben = Entropiepfeil.

Wieso wird überhaupt etwas angestrebt?: Wir beobachten, dass Potentiale die Bestrebung zum gegenseitigen Ausgleich zeigen. Hier wird der "Motor" des Entropiepfeils erkannt.

Da nichts von außerhalb zugeführt wird (Gültigkeit der Erhaltungssätze), könnte aus einem anfänglich gleichformigen Zustand (Singularität) keinerlei Dynamik entstehen. Die Forderung ergibt sich, dass eine aufgelöste Entropiesituation zunächst mal zeitlich unbegrenzt existiert.

Hmmm. Ohne die realisierte Unschärferelation könnte/würde sich quasi jederzeit Singularität einstellen. Der Entropiepfeil würde in Perfektion münden, womöglich längst dort gelandet sein.

Jo, und aus einer Singularität wieder rauszukommen, bedarf es unweigerlich einer Brechung der als ehern erkannten Erhaltungssätze. Und... was damals angeblich brach, kann ggf. jederzeit für beliebige Orte erfolgen. Folgen will ich gar nicht malen, es wäre keine "brauchbare" Wirklichkeit zu erwarten. Ich sehe den absolut chaotischen Zufall.

Also so, wie es erkannt wurde, harmoniert alles. Bzw. was bleibt vom Schema her unerklärt? Mir will nichts auffallen.

Auch hier wieder die von mir schon oft gestellte Frage: Wie leitest Du aus "überlagernden Möglichkeiten"(!?) "naheliegende" kausale Zusammenhänge her? Welche 'Wirkung' hat eine sich überlagernde 'tote/ lebende Katze' ?

Hier ergibt sie sich aus den beiden Möglichkeit Teilchen erhalten/Teilchen spontan zerfallen die Herleitung von lebendig/tot. Die Auflösung der Überlagerung kann jederzeit erfolgen. Ich kann erst ein Ergebnis erfahren, wenn ich die Kiste öffne.

Es kann nicht möglich sein, auf der Situation des echten Quantenzufalls eine eindeutige Lösung herzuleiten. Im Programm würde ein random() laufen und die Entscheidung treffen. Was soll ich anderes sagen? So zeigt sich die Wirklichkeit.

Wenn du mehr sagen kannst, wäre das beobachtbare, wie will ich sagen... überboten. Es ist nicht Bestandteil der Wirklichkeit.

Ganz einfach - Beispiel: Auf einer Computerspiel-DVD muss "jede mögliche Situation" gegeben (determiniert) sein. - Was aber nicht heißt, das jede der spielbaren Situationen für den Spieler relevant ist! Gerade aus der 'subjektiven Möglichkeit' manche (gegebenen) Situationen objektiv nicht spielen zu müssen, gewinnt der Spieler den Eindruck von 'Authentizität' seiner Entscheidungen.

Er erfährt nichts von seiner Selbstbeschränkung, solange er gar nicht probiert, gefiederte Wildschweinchen zu grillen. Erst wenn er etwas nicht umsetzbares zu realisieren versuchte, erkundet er die Bandbreite des Programms.


Gruß und fröhliches Schornsteinrutschen
Uranor

[kawa]

Zitat von Hermes

Vor der Formulierung der Quantenphysik dachte man auch, es gebe da "nur noch ein paar Lücken, die man momentan noch nicht ganz verstehe"...

Ich bin mir auch im klaren, das ich mich diesbezüglich irren kann.

Zitat von Hermes

Interessanter Gedanke. Was könnte eine statistische Struktur sein? (Wenn nicht ein Multiversum aus subjektiver Sicht?)

Z.B. ein Universum als zellularer Automat mit einem Zufallsgenerator pro Zelle.

Oder anders gesagt: Wenn Zufall grundsätzliches Prinzip und nicht abgeleitet wäre. Zufall hat ja einige große Vorteile: Er ist lokal, er erzeugt (bisweilen hochkomplexe) Dynamik, er ist extrem einfach.

Und egal wohin man schaut, man hat ja immer Rauschen. Die Beobachtung zeigt also, das Zufall allgegenwärtig ist - es liegt daher nahe, ihn als fundamentales und nicht als abgeleitetes (Pseudo-)Prinzip anzusehen. Natürlich widerspricht das unserem tiefliegenden Wunsch nach Determinismus, welcher ja in der 'klassischen Welt' auch befriedigt zu sein scheint. Dort ist die Welt weiterhin ein Uhrwerk, trotz verbreitetem deterministischem Chaos. Aber warum sollte das Univerum im kleinsten so funktionieren wie im großen? Ich persönlich bin da durchaus zwiegespalten, da ich auch eher dem deterministischen Denken anhänge. Aber die Vorstellung eines allgegenwärtigen, prinzipiellen 'Grundrauschens' würde vieles recht einfach erklärbar machen.

Zitat von Hermes

Das Bewußtsein an sich ist eine "metaphysische Fähigkeit".

Hängt von der Defintion von "metaphysisch" ab. In weiterem Sinne ist auch Musik, Literatur oder Computersoftware metaphysisch. Und auf diesem Level sehe ich auch 'Bewustsein': Realisiert auf materieller Basis, 'ansich' aber immateriell weil ausschließlich Struktur. Nun beschäftigt sich die Physik allerdings durchaus mit solchen Dingen, daher halte würde ich das nicht "metaphysisch" nennen.

Gruß, Karsten.

[kawa]

Zitat von Uranor

Vor der ART beschrieb nichts die Konsequenzen aus Geschwindigkeit und Gravitation. Die Reduzierung auf die SRT stellt eine Abstrahierung dar. Ist es nicht?

Die ART basiert ja auf der SRT. Es ist eben die verAllgemeinerung eines Spezialfalls.

Ich möchte nun auch nicht gegen die ART argumentieren. Wie gesagt, bisher ist es die genaueste Theorie über die Gravitation, die wir haben. Allerdings darf man auch nicht vergessen, das aufgrund der Schwierigkeit genauer Messungen gravitativer Wirkungen die ART nur recht grob verifiziert ist (mit Ausnahme des Äquivalenzprinzips, welches aber nur Voraussetzung für die ART ist und keine Folge). Im ggs dazu ist die SRT sehr gut experimentell bestätigt.

Zitat von Uranor

Man soll "sehen", was man betrachtet. Klar, ich argumentiere gern mit der ART, da sie mir nicht abstrahierend sondern komplett wirklichkeitseinbeziehend erscheint.

Die ART wird leicht überinterpretiert. Und oft mit falschen Vorstellungen unterfüttert. Wenn das Elektron per ART beschreieben werden soll, hat man das Problem, das die ART in diesem Bereich nicht mehr funktioniert, da sie eben nicht mit der QM zusammenpaßt - die man aber ebenso zwingend braucht. Wäre ein Elektron z.B. ein Schwarzes Loch, würde die Raumzeit derartig gekrümmt sein, das man in der Umgebung den Einfluß der Gravitation auf das Vakuum berücksichtigen müßte. Das klingt zwar alles furchtbar spannend, ist aber mit den heutigen Methoden einfach nicht handhabbar. Warum also Dinge postulieren, welche sich weder be- noch widerlegen lassen, nur weil sie 'cool' klingen?

Zitat von Uranor

Ich meine halt zu wissen, dass sie den "feinquantisierten" Unterschied vom vohergegangenen Zustand zum aktuellen Zustand beschreibt. Genau das. Viele Zeiten hintereinander ergeben einen zeitlichen Abstand.

Ist halt die Frage, ob Zeit/Raum quantisiert sind. Nun ist das zwar plausibel (einfach weil man sich keine 'unendlich feine' Raumzeit vorstellen kann und wir heute halt irgendwie alles 'atomisiert' haben), aber trotzdem pure Spekulation.

Allerdings wird damit noch nicht wirklich beschrieben, was Zeit nun wirklich ist. Bei der Zeit hat man ja einige interessante Aspekte: Der 'Zeitpfeil' hat eine feste Richtung, es gibt nur eine Zeitdimension (im ggs. zu den 3 Raumdimensionen) und Raum und Zeit stehen in einem bestimmten Verhältnis zueinander. Andere Aspekte kann man über die Wahrnehmung erklären (weil unser Gehirn ja letztlich auch eine Uhr ist).

Nun ist es aber mit dem Raum analog: Was ist Raum? Warum 3 Dimensionen und nicht 17? Warum sind die 3 Dimensionen 'gleichberechtigt'? Usw. Ich denke, hier kommt man an die Grenzen der Erkenntnis. Manche Dinge sind halt, wie sie sind und es gibt kein tieferes 'warum'. Man kann nur noch beschreiben aber nicht mehr weiter erklären. Und selbst wenn man Raum und Zeit auf Basis eines tieferen Mechanismus beschreiben könnte, so wäre dann halt dieser Mechanismus die Grenze der Erkenntnis. Natürlich ist das nun kein Grund, nicht nach Gründen für Raum und Zeit zu suchen - aber man sollte sich trotzdem klar machen, das irgendwo immer Schluß ist, egal wie tief man gräbt.

Gruß, Karsten.

[kawa]

Zitat von Gandalf

Wenn Du Begriffe wie "Stochastik" gleich in's Deutsche übersetzt hättest, wüsstest Du wer falsch liegt

Man sollte nicht zu viel in die Etymologie eines Wortes hineininterpretieren. Auch die Astronomie macht ja heute weitaus mehr als nur Sternen Namen zu geben. Oder denk an Allerweltsbegriffe wie 'Mädchen' oder 'gemein'.

Aber weil es soviel Spaß macht, will ich auch mal: 'Raten' steckt in Wörter wie 'Ratschlag' oder 'beraten'. Das man heute 'raten' oft als 'vermuten' interpretiert, ist eine Bedeutungsverschiebung des Worts. Ursprünglich bedeutet es eher etwas wie 'deuten' oder 'vorschlagen'. Noch ursprünglicher kommt 'raten' von 'Rat', was 'zum Lebensunterhalt nötige Mittel' bedeutete (steckt z.B. in Worten wie 'Vorrat' oder ''Hausrat'). Das Verb war dann die Tätigkeit, diese Mittel zu besorgen, woraus sich dann die vorher angegebenen Bedeutungen entwickelt haben.

Zitat von Gandalf

Nur um es nochmal festzuhalten: 'Ich' bin derjenige, der hier auf die Fallstricke von (selbstbezüglicher) "Ratekunst" aufmerksam macht, wenn man statistischen Aussagen Relevanz 'an sich' (Objektivität) zusprechen möchte.

Nein, du bist einfach derjenige der nicht versteht, das man Systeme manchmal 'von oben' betrachten muß, weil man nur so emergente Eigenschaften des Systems als Ganzen sehen kann und nicht nur die Eigenschaften der Konstituenten des Systems.

Das hat nicht mit 'Raten' zu tun, genausowenig wie es mit Raten zu tun hat, wenn man berechnet, wie viel Geld man auf lange Sicht machen wird, wenn man z.B. die Regeln eines Glückspiels festlegt. Wäre das Raten, wäre alles Raten. Denn wir wissen ja nichts wirklich mit Sicherheit. Absolute Sicherheit gibt es nur in Bereichen, wo man die Regeln selbst festlegt - und die Physik ist eben gerade keiner dieser Bereiche. Wenn dir das also mißfällt, solltest du einen großen Bogen um die Naturwissenschaften machen und dich auf die Mathematik beschränken.

Zitat von Gandalf

Und: Nein - es existiert kein prinzipieller Unterschied zwischen statistischen Aussagen in der Medizin und der Physik (Die Ratekunst der Medizin (ver-)kleidet sich ebenfalls gern in (lateinischen und griechischen) Begriffen.) Gerade das zeigt ja die Quantenphysik: Auch in der Physik spielt der 'Beobachter' eine Rolle.

Die Medizin benutzt Statistik anders als die Physik. Ich hatte dir das ja schon vormals erkläre. Physik benutzt es als Methode emergente Eigenschaften von Systemen aus mikroeigenschaften abzuleiten während Medizin (zumindest noch) genau anders herum arbeitet. Beides ist möglich, auch in der Medizin funktioniert das durchaus. Man darf es aber trotzdem nicht verwechseln.

Ich habe aber den Eindruck du gehörst zu den 'Schulmedizinhassern' (kann mich da aber durchaus irren). Sich mit solchen Leuten, die dann meist auf 'Alternativmedizin' wie Homöopathie, Bachblüten und ähnlichen Quatsch schwören, über Medizin zu unterhalten ist Zeitverschwendung, da die eh völlig festzementierte Vorstellungen haben, von denen die keinen Millimeter abweichen werden. Allerdings würde das erklären, warum du so gegen Statistik wetterst, denn mit statistischen Methoden kann man recht gut zeigen, das die erwähnten Methoden (z.B. Homöopathie) keinerlei Wirkung haben.

Zitat von Gandalf

Das bei Everett der Beobachter 'keine' Rolle spielt, stimmt ja auch nicht: Zwar ist 'kein' Beobachter herausgehoben, - aber nur deshalb weil alle Beobachter(positionen) gleich(berechtigt) sind!

Nein. Es geht nur darum, ob ein 'Split' auftritt oder nicht. Und das wird über die Irreversibilität festgelegt, nicht über einen 'Beobachter'.

Zitat von Gandalf

Gut, - es wäre tatsächlich eine Erklärung für Wahrscheinlichkeiten. Diese steht dann aber dazu im Widerspruch, das ein Quantencomputer 'exakte' Ergebnisse liefern kann (Du hast selbst das Beispiel mit Primzahlen angeführt)

Wieder ein Zeichen für grundlegende Wissenslücken: Statistik bedeutet nicht, das man keine exakten Ergebnisse bekommen kann!

Erstens: Wenn man ein System mit 10^20 Teilchen hat, dann liefert das Exaktheit in Rahmen heutiger Meßmethoden.
Zweitens kann man Methoden konstruieren in denen entweder kein Ergebnis oder das richtige Ergebnis kommt. Dann muß man es halt nur oft genug versuchen, bis man ein Ergebnis erhält. Algorithmen für Quantencomputer fallen meist in diese Kategorie.

Nochmal: Statistik ist ein mathematisches Verfahren und damit so exakt wie Algebra oder Analysis. Statistik beruht auf bestimmten Axiomen, die in vielen physikalischen System erfüllt sind. Wenn diese Axiome also erfüllt sind, dann resultieren - mathematisch beweisbar - bestimmte Resultate.

Und wenn du Statistik auf der Basis von 'man macht ja nie unendliche viele Versuche' angreifst, dann könntest du genauso die Analysis ablehnen denn es gibt keine auch keine infinitesimal kleinen Abstände oder Werte die über alle Grenzen wachsen.

Ohne Statistik kann man in der Physik nicht mal die Meßgenauigkeit abschätzen. Damit könnte man also der Experimentalphysik adé sagen. Daher kann ich nur widerholen: Wer Statistik ablehnt, der lehnt ALLE Naturwissenschaften komplett ab.

Zitat von Gandalf

Ich (selbst) gehe daher von einem grundsätzlichen Determinsmus im Multiversum aus, der jedoch für uns (in unserer Beobachterposition) - aus angesprochenen Gründen - nicht nachvollziehbar bleiben wird.
Ergo: Exakte Berechnungen sind durchführbar - die Nachvollziehbarkeit der Berechnung bei größeren Systemen - nicht (so dass niemals ein 'Beweis' der vollständigen Determiniertheit geführt werden kann)

Exaktheit kann täuschen. Jeder existierende Computer z.B. basiert auf thermodynamischen Prinzipien und liefert exakte Ergebnisse nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Es kann immer mal ein Bit 'umkippen'.

Zitat von Gandalf

--> ergo: Du sagst es selbst (ich hab es oben fett hervorgehoben) Die Irreversibilität ist immer auf das 'beobachtenden (Gesamt-)System' bezogen - und nicht einer wie auch immer postulierten 'objektiven Statistik'.

Ich unterscheide zwischen zwei Möglichkeiten: Einem komplett deterministischen Universum um eben dem mit 'eingebauten Zufallsgenerator'.

Wenn das Universum deterministisch ist, woher kommt dann der (dann ja nur scheinbare) Zufall bei der Messung in der QM? Darauf bezog sich das, was du gequotet hast.

Wenn das Universum dagegen indeterministisch ist, dann könnte das zwar auch so erklärbar sein, allerdings könnte es eben auch über Dekohärenz und den 'eingebauten Zufallsgenerator' erklärt werden (oder auch auf andere Arten und Weisen).

Zitat von Gandalf

Genau! - Hier hast Du es erfasst: Gelingt es mir die von Haus aus nichtssagenden selbstbezüglichen statistischen Zusammenfassungen zu eliminieren, - "sehe ich" den exakten Determinismus der Welt.

Irrtum. Hier vermischst du wieder Dinge, die nicht zusammengehören: Statistik ist davon unabhängig, ob ein System deterministisch ist oder nicht. Auch ein im Prinzip komplett deterministisches klassisches Gas würde perfekt durch die Thermodynamik beschrieben. Also mit statistischen Mitteln. Genauso wie man einen prinzipiell deterministischen Würfel oder ein ebenso prinzipiell deterministisches Roulettespiel mit statistischen Mitteln beschreiben kann.

Also mal Butter vor die Fische: Wie würdest DU ein solches Gas aus 10^24 Teilchen komplett ohne Statistik beschreiben (das Gas sei modeliert als perfekte, klassische Kugeln die perfekt elastisch kollidieren)? Kannst du das mal erklären?

Gruß, Karsten.

[kawa]

Zitat von Lorenzy

Könntest du mal den prinzipiellen Unterschied zwischen Christians Theorie zur bohmschen Mechanik etwas genauer erläutern?

In der Bohmschen Mechanik wird die Wellenfunktion ja als Feld interpretiert, welche die eigentlichen Teilchen steuert. Dort gibt es also Teilchen, welche sich im dem Feld 'Wellenfunktion' bewegen, analog wie sich Papierschnipsel im Wind bewegen.

Konkret:

In der Bohmschen Mechanik wird nichtlokal argumentiert: Nämlich das die Wellenfunktion durch die Messung instantan überall verändert wird und damit dann auch nachfolgende Messungen des Spins eines 'durchfliegenden Teilchens'.

Bei Christians Ansatz wird dagegen einfach die normale QM benutzt, allerdings wird die Berechnung der Spins mit etwas anderen mathematischen Methoden durchgeführt, wodurch dann Bells Ungleichung auch in einem System verletzt ist, bei dem das Resultat der Spin-Messung schon bei der Erzeugung der Verschränkung festgelegt wurde. Damit wird also die Schlußfolgerung aus Aspects Experiment als nicht zwingend erklärt.

Gruß, Karsten.

[Hermes]

Hallo Karsten!

Zitat von kawa

Z.B. ein Universum als zellularer Automat mit einem Zufallsgenerator pro Zelle.

Oder anders gesagt: Wenn Zufall grundsätzliches Prinzip und nicht abgeleitet wäre. Zufall hat ja einige große Vorteile: Er ist lokal, er erzeugt (bisweilen hochkomplexe) Dynamik, er ist extrem einfach.

Hmm. Ich finde "Zufall als grundsätzliches Prinzip" eine interessante Idee - nur muß es dann doch auch irgendeinen Grund dafür geben..
Dachte Du hättest einen 'Mechanismus' parat. OK, Du sagst nicht abgeleitet, aber damit hast Du auch nur etwas an das man glauben muß - oder auch nicht. Ich sehne mich nicht unbedingt nach Determinismus, nur hat für mich die VWI der Quantenmechanik eben eine bestechende Logik. 'Global ("multiversal") gesehen' zwar determiniert, aber für uns trotzdem "zufällig" und angesichts der 'Ausmaße' eines Multiversums verwischt sich für unsere menschliche Perspektive der strenge Beigeschmack von 'determiniert'.

Mit der VWI bzw 'höherdimensionaler Betrachtung' hat man auch gleichzeitig eine Erklärung für den 'instantanen' Informationsaustausch verschränkter Teilchen. Sie sind dasselbe Objekt, im hochdimensionalen miteinander verbunden. Diese Vorstellung greift finde ich umso mehr, wenn man weiß, daß die Quantenphysik diese auch noch tatsächlich als ein einziges Objekt sieht. Warum nicht Spin als Drehung im hochdimensionalen?
Und da sehe ich mit Zufall als grundlegendem Element nach wie vor keine Erklärungsmöglichkeit...

Zitat von kawa

Hängt von der Defintion von "metaphysisch" ab. In weiterem Sinne ist auch Musik, Literatur oder Computersoftware metaphysisch. Und auf diesem Level sehe ich auch 'Bewustsein': Realisiert auf materieller Basis, 'ansich' aber immateriell weil ausschließlich Struktur. Nun beschäftigt sich die Physik allerdings durchaus mit solchen Dingen, daher halte würde ich das nicht "metaphysisch" nennen.

Ich habe nicht den Eindruck, daß Du 'verbohrt' oder ähnliches bist - nur leider fehlt auch offenen naturwissenschaftlichen Geistern meist völlig die Erfahrung von verändertem Bewußtsein, die man einfach nur haben kann oder sonst nicht einmal ahnt, was mit Bewußtsein möglich ist, das klar jedes rein rationale Weltbild sprengt...Hatte ich ja alles schon erwähnt. Halte Bewußtsein für grundlegend...und daher metaphysisch. Wenn es sich aus materiellen Strukturen bildet, müßte auch in Materie bereits ein Ansatz davon enthalten sein. Oder es wäre nur die perfekte Simulation möglich. Aber jeder von uns weiß, daß wir tatsächlich 'innen' SIND und nicht nur nach außen simulieren...Unsere Persönlichkeit simulieren wir uns selbst tatsächlich zum Großteil oder komplett - nur w e m...?!


@Schulmedizin vs Alternativmedizin:

Ich würde alternative Heilmethoden niemals grundsätzlich verurteilen - selbst wenn sie 'nur' Selbstheilungsprozesse durch Glauben in Gang setzen haben sie damit metaphysisch und absolut gesehen recht...!
Bewußtsein und körperliches Befinden hängen eng zusammen.

Pharmaindustrie ist ein gigantisches Geschäft, und wenn Jahre und Millionen in Forschung einer Substanz gesteckt werden, soll die einfach auch auf den Markt kommen - selbst wenn sie nicht halb so wirksam ist wie erhofft...
Mit Verschwörungstheorie hat das wirklich noch nichts zu tun.

Vor Jahren hatte ich im wirklich seriösen Wissenschaftsmagazin "Leonardo" auf WDR5 einen Beitrag gehört, in dem es um einen Kongress zu einem neuen, sehr hoffnungsvollen und erstaunlich wirksamen Medikament gegen eine geläufige Hautkrankheit ging.
Da ich 'betroffen' bin habe ich das sofort ausprobiert - und außer Bauchschmerzen, Hitzewallung und Rötung im Gesicht absolut nichts davon gehabt im Vergleich zur weitaus harmloseren Standardsalbe.
Meine Ärztin klärte mich auch auf, daß dieser Wirkstoff mitnichten neu sei, sondern vielmehr seit den 70er Jahren auf dem Markt.
Mit anderen Worten ist das ein Beispiel dafür wie eine Milliardenindustrie es geschafft hat, in ein grundsolides Wissenschaftsmagazin einen puren Propaganda-Beitrag zu einer fragwürdigen Substanz zu platzieren!
Was nicht heißen soll, daß ich die Schulmedizin grundsätzlich ablehne.

Ich hatte mir auch einmal den schlimmsten Sonnenbrand meines Lebens nach 5-stündigem Schnorcheln bei einer indonesischen Insel (Pulau Weh) eingefangen (einige Jahre später war fast genau dort das Epizentrum des Tsunamis...)
Mein ganzer Rücken sah wirklich aus wie Pizza und eine einzige riesige Brandblase - ich sah mich schon fern der Zivilisation ein Spezialkrankenhaus benötigen... aber eine Einheimische half mir mit einer speziellen Art von zerriebenen getrockneten Blüten, die sie mir auf den Rücken stäubte und das ganze innerhalb weniger Tage heilen konnte...

PS:
(Klar war ich idiotisch, aber viel Hanf, eine ständige Kühlung durch das Wasser und die vollkommen surreale Unterwasserwelt ließen das Schnorcheln zum Rausch werden und alles vergessen....)

PSS:
(Und warum die hehre Physik nicht mal mit Hermes' Nähkästchen auflockern...)

Grüße,
Hermes

[Hermes]

Nachtrag:

Wie wäre es mit dem Bewußtsein als eingebautem Zufallsgenerator!
Und trotzdem auf physikalischer Seite "von außen gesehen" determiniert.
Bwußtsein ist etwas auch zutiefst paradoxes...