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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 21.09.11, 17:36
amc amc ist offline
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Standard Realismus in der Quantenphysik

Hi Leute,

weil dieses Thema mal wieder von Richy aufgeworfen wurde (Gruß Richy ), und ich, wie sicher viele andere Laien hier, nicht hinreichend genau verstehen was damit gemeint ist, würde ich diesen Begriff gerne in einem separaten Thread ein wenig durchleuchten.

Zuerst interessiert mich, Richy, wie du diese, durch den Begriff des Realismus aufgeworfene Fragestellung, in Bezug zur Quantenphysik, in wenigen Sätzen umschreiben würdest. Bitte fasse dich dabei vorerst wirklich nich zu lang. Ausfürlicher kann es später dann werden. Besonders leuchtet mir nicht ein, warum, so wie du es bei deinen Threads andeutest, die Kopenhagener Deutung auf irgendwelche immateriellen Dinge hinausläuft (was ich auch stark bezweifeln möchte, vielleicht möchte der Papst dies gern so sehen)? Vielen Dank schonmal.

Ich nehme an, dass wir hier diesmal ein wenig anständiger und umgänglicher miteinander diskutieren, als es teilweise in der Vergangenheit war. Benehmt euch

Vielen Dank auch an alle Anderen, die zu diesem Thema Input beisteuern.


Freundlichst,
AMC
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  #2  
Alt 21.09.11, 19:07
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richy richy ist offline
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Standard AW: Realismus in der Quantenphysik

Hi AMC
Zitat:
Besonders leuchtet mir nicht ein, warum, so wie du es bei deinen Threads andeutest, die Kopenhagener Deutung auf irgendwelche immateriellen Dinge hinausläuft (was ich auch stark bezweifeln möchte, vielleicht möchte der Papst dies gern so sehen)?
Vielleicht schaust du dir dazu einige Sendungen von Prof. Lesch an. Der muesste ja erklaeren wie die KI die Nichtlokalitaet, die Verschraenkung erklaert. Bauhof gelang dies in meiner Abwesenheit ja nicht so wirklich. Ein besserer Tipp waere daher vielleicht Anton Zeilinger. Da kann man nicht meckern. Zwar auessert er sich nicht konkret was denn nun Information letztendlich bedeutet aber immerhin auessert er sich als einer der wenigen ueberhaupt konkret zu der Problematik.
Frueher war Information noch rein abstrakt. Aber zumindestens bei Wiki hat sich da einiges getan.

Und Zeilinger scheint sich auch nicht schluesssig ob er nicht lieber den Begriff "von neumannsche Entropie" verwendet. Wobei das ein Balanceakt ist, denn er darf im Sinne der KI vor der Dekohaerenz keine physikalischen realistischen Vorgaenge annemen, die von der Schroedingergleichung beschrieben werden. In der KI beschreibt die SGL keinen physikalischen Vorgang, sie ist der Gegenstand selbst. Was passiert wenn man hier einen physikalischen Vorgang annimmt ? Dann wird die physikalische Welt mehrdimensional wie bei der VWI oder de Broglie Bohm Interpretation. Das ist nicht verwunderlich, denn man kann die Lichtlokalitaet lediglich durch abstrakte irreale Groessen (daher Psi) erklaeren oder durch einen erweiterten physikalischen Anschauungsraum.

Auch eine intensivere Beschaftigung mit Bohr und dem damaligen Zeitgeist und dessen Streitgespraeche mit Einstein koennten dir den Nebel lichten. Seltsamerweise wissen anscheinend die Realisten meist am besten darueber bescheid, was denn die KI nun annimmt. Annehmen muss. Zum Beispiel Prof Zeh (VWI, Realist, Vater des Dekohaerenzprogramms) hoechstpersoenlich :
http://www.zeh-hd.de/
Fuer die Realisten gibt es kaum einen Grund nicht in Klartext zu schreiben und daher wirst du hier weitaus bessere Informationen ueber die Annahmen der KI finden. Wie diese die Nichtlokalitaet erklaert. Nur um das geht es erstmal. Alles andere kann man weglassen. Das lenkt nur von dieser Problematik ab.

Und was hat der Vatikan damit zu tun ?
Welche Lehrmeinung vertreten wird bestimmen nicht die Physiker selbst, sondern diejenigen die die Forschungsgelder vergeben. Damit ist das im Zweifelsfall auch eine politische Angelegenheit. Und die Interpretationen stellen solch einen Zweifelsfall dar, denn sie sind vom physikalischen Aussagegehalt alle gleich.
Wie am Beispiel der Feinabstimmung der Naturkonstanten bereits erklaert, nimmt die Kopenhagener Interpretation den Religionen weit weniger Spielraum als die realistischen Interpretationen. Ebenso ist die ethische Handhabung einfacher. Oder anders ausgedrueckt. Die VWI wuerde z.B. den Religionen das Gottesargument der Feinabstimmung der Naturkonstanten voellig entziehen und durch das antrosophische Prinzip erklaeren.
Wenn nun die Politik waehlen kann welche Interpretation zum Beispiel an den Schulen gelehrt wird. Und es existieren zwei Varianten :

Kopenhagen : Kompatibel zur Kirche
Realismus : Nicht kompatibel zur Kirche (Ein beweisbarer Gott waere uebrigends sinnlos)

Wem wird dann der Vorzug gegeben ? Das ist ja auch vernuenftig. Warum soll sich die Physik unnoetig mit der Kirche anlegen. Mit dem Dekohaerenzprogramm ist dieses "unnoetig" nun aber in Frage gestellt. Die geistigen Aspekte lassen sich nun nicht mehr von den physikalischen scharf trennen. Und Anton Zeilinger ist hier ein recht guter Vermittler.

Ich bin uebrigends recht glaubig aber nur wenig kirchenreligioes und nehme wie Zeilinger an, dass die KI sich immer mehr von den rein geistigen Aspekten befreien wird und zukuenftige Interpretation sich wieder dem Realismus, Einstein naehern werden. Zeilinger meint, dass man sich irgendwo in der Mitte trifft. Das denke ich auch.

Gruesse

Ge?ndert von richy (21.09.11 um 21:31 Uhr)
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  #3  
Alt 21.09.11, 20:58
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richy richy ist offline
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Standard AW: Realismus in der Quantenphysik

Nochmal kuerzer :
Psi oder |Psi|^2 sind in der KI nicht die Beschreibungsgroessen eines physikalischen Vorganges oder Objektes. Daran aendert sich auch nichts wenn man |Psi|^2 als Wahrscheinlichkeit bezeichnet, denn es geht um die Welle vor der Dekohaerenz und die entspricht noch keinem Ereignis. Es geht um die Physikalitaet die von der SGL vor der Dekohaerenz beschrieben wird. Eine solche existiert in der KI nicht. Denn wuerde sie existieren, ein beschriebenes Objekt, wuerde man auch die Nichtlokalitaet physikalisch beschreiben (muessen). Genau dies will die KI vermeiden. Das alte Beispiel mit dem Spielwuerfel. Hier existiert vor einem Wurf lediglich die Wahrscheinlichkeit fuer das Auftreten einer Seite. Aber auch der Wuerfel selbst existiert natuerlich. Die KI nimmt nun an, dass kein phyikalischer Wuerfel existiert, sondern lediglich die Wahrscheinlichkeiten.

Die Quantenwelt ist nichtlokal ....
Das zeigen ohne Zweifel das EPR Experiment und die Bellsche Ungleichung.
"und/oder nichtrealistisch" ist der Zusatz, der fuer die KI notwendig ist.

Gruesse

Ge?ndert von richy (21.09.11 um 21:01 Uhr)
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  #4  
Alt 21.09.11, 21:52
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Standard AW: Realismus in der Quantenphysik

Ein Beispiel noch dazu.
Wenn man in dem Zusammenhang von einem Beobachter spricht. Ist damit das Bewusstsein des Beobachters gemeint ? Jeder hier wird schreiben. Natuerlich nicht ! Quatsch ! Es muss in der KD aber ein bewusster Beobachter sein. Weil die Physikalitaet in dem Zusammenhang keine Rolle spielt. Das sind keine Witze sondern die konkreten Annahmen der KD oder KI. Zeilingers Informationsbegriff zeigt dies nochmals deutlich. Wenn das Teichen eine Welle abgestrahlt hat , dann hat es sich bereits ueber diese Information verraten. Die Welle muss nicht wechselwirken. Das ist der Unterschied zum Realistischen. Sie muss einfach da sein. Information erzeugt. In der KI ist dieser geistige Aspekt nun mal die entscheidende Groesse. Ganz einfach weil die physkalischen Versionen, die hier jeder als selbstverstaendich und realistischer betrachten wuerden zu den realistischen Interpretationen fuehrt. Ein nichtbewusster Beobachter. Das ist die Version im Realismus, das Dekohaerenzprogramm der Viele Welten Interpretation. Und das ist anerkannt.
Man kann das drehen und wenden wie man will. Dieser absrakte geistige Aspekt, der einst hinter dem Wellenkollaps verborgen bieb, den kann man nicht unter den Tisch kehren. Und daher spricht Zeilinger auch momentan noch von Information und nicht von Entropie. Es muss das tun, denn er kann ja nicht ploetzlich eine Wendung zum Realismus einschlagen.

Kein Physiker der Welt haette es zugelassen eine solche Denkweise in die Physik mit einzubauen, wenn es damals schon eine realisische Interpretation gegeben haette. Einstein haette google Welten akzeptiert um den Realismus zu bewahren. Er hat sogar erwogen die QM als falsch zu betrachten, gabe es keine realistische Erklaerung. Die modernen realistischen Loesungen kannte er ja nicht. Dieser Wellenkollaps ergab jedoch die Moeglichkeit die geistigen Aspekte von den physikalischen zu Trennen. Man hat aus der Not eine Tugend gemacht. Bis u.a. Prof Zeh die Schranke oeffnete. Und im Grunde war es keine Tugend, denn man hat ganz einfach die Loesung der Nichtlokalitaet, eine physikalsche Aufgabenstellung den Geisteswissenschaftlern ueberlassen. So hatte sich Bohr das sicherlich nicht vorgestellt.

Gruesse

Ge?ndert von richy (21.09.11 um 22:05 Uhr)
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  #5  
Alt 21.09.11, 23:09
amc amc ist offline
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Standard AW: Realismus in der Quantenphysik

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
... er darf im Sinne der KI vor der Dekohaerenz keine physikalischen realistischen Vorgaenge annehmen
Hi,
das ist also die Kernfrage? Ist vor dem eigentlichen Ereignis etwas als physikalisch real zu betrachten?

Physikalisch realistische Vorgänge sind doch immer auch raumzeitliche Vorgänge, richtig? Mal von DeBroglie-Bohm und VWI abgesehen - angenommen es gibt vor der Dekohärenz eine Art Realität, dann würde hier doch auch das Problem der Überlichtgeschwindikeit zum tragen kommen? Es müsste also eine ganz andere Art Realität sein? Eine Realität, die sich nicht raumzeitlich bewegt, sondern eine Art Vorstufe zur raumzeitlichen Realität (Ereignisse) darstellt, eine Art allgegenwärtige Realität (Information)?

Um es klar zu sagen, diese Welt der Information, wenn man sie als real betrachten kann, müsste sie sich nicht auf irgendeine Weise bemerkbar machen (gravitativ z.B.)? Müsste man nicht berechnen können in welchem Verhältnis sie zur Masse an Ereignissen steht? Ich denke Information muss immer auch Masse besitzen (materiell sein). Was keine Masse besitzt, das ist auch nicht. Selbst göttliches Wirken müsste Masse besitzen So sehe ich es jedenfalls.

Ich werde nicht müde draufhinzuweisen, das ich Laie bin, und meine Überlegungen mit Vorsicht zu genießen sind. Ich hoffe, dass sie sich aber dennoch weitesgehend am Diesseits der Standardphysik orientieren.

Richy, kannst du mit diesen Überlegungen was anfangen? Frei raus wenn nicht. Mich würde interessieren, was du dazu sagst. Ich persönlich denke, man kann versuchen in Richtung Realismus zu denken (vielleicht neu denken) - aber man sollte dabei schön den reinen Determinismus außen vor lassen, und auch schön dabei in unserem Universum bleiben, sowie den Boden des Materialismus nicht verlassen.


Freundlichst,
AMC

Ge?ndert von amc (21.09.11 um 23:11 Uhr)
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  #6  
Alt 22.09.11, 00:41
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richy richy ist offline
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Standard AW: Realismus in der Quantenphysik

Hi AMC

Zitat:
das ist also die Kernfrage? Ist vor dem eigentlichen Ereignis etwas als physikalisch real zu betrachten?
Ja, das kann man so sagen. Das ist die Kernfrage. Wobei man hier nochmals zwischen real und physikalisch unterscheiden muss. Am besten nicht mittels philosophischer Definition sondern mathematisch physikalischer. Ohne Definitionen machen Aussagen ja keinen Sinn. Und an anderer Stelle hatte ich den Waegbarkeitsbegriff als Definitionsmittel zwischen "physikalisch" und "abstrakt" vorgeschlagen. Fuer Kopenhagen ergibt sich beim Realitaetsbegriff eine gewisse Problematik, denn sie kennt ja keine physikalischen Erweiterungen des Raumes z.B. in Form von Dimensionen ueber die sie eine physikalische Realitat und Nichtrealitaet sachgemaess festlegen koennte. Da fehlen einfach die Parameter. Im Realismus ist das einfach. Ob das nun ein Konfigurationsraum ist wie bei der VWI, de Broglie Bohmeschen Mechanik oder eine ausgebreitete zeitliche Dimension.
Da werden zusaetzliche physikalische Groessen angenommen, die man fuer eine nichtphilosophische Definition verwenden kann. Es existiert eine physikalische Realitaet und das ist jene, die wir zum Beispiel gerade erleben. Und jede Moeglichkeiten die wir nicht erleben, jedes Ereignis das von der Wahrscheinlichkeit |PSI|^2 nicht realisiert wurde kann man als nichtreal definieren.
Die Annahme des Wellenkollapses steht hier Kopenhagen etwas im Wege. Man kann dies an einem zeitlichen Analogon veranschaulichen. Stell dir vor Einstein haette die Ansicht eines Zeitkollapses vertreten. Nur ein kleines Zeitintervall, naemlich die Gegenwart, die Realitaet waere physikalisch. Physikalisch existiert keine Vergangenheit. Die Vergangenheitswerte kollabieren, verschwinden von der physikalischen Weltbuehne. Dann wuerde mit dieser Zeitkollapsannahme die Zeit selbst als physikalische Entitaet verschwinden. Es gaebe nur einen Zeitpunkt. Es gaebe keine 4-D Raumzeit, keine SRT, keine ART.
Es gibt ja Meinungen, die die Zeit nicht als physikalische Entitaet betrachten sondern als Konsequenz irgendwelcher anderer nicht weiter erklaerten Phaenomene. Ich meine das ist nicht kompatibel zur ART und vor allem nicht zu E=m*c^2. Knut Hacker hatte hier uebrigends zu einer interessanten philosophischen Betrachtungsweise angeregt. Die Existenzbegriffe von Raum und Zeit sind in einer einfachen Mengenalgebra nicht widerspruchsfrei. Man muss sich hier schon der modernen Mengenalgebra bedienen. Dann existiert die Raumzeit widerspruchsfrei. Es existieren somit verschiedene Existenzklassen. Die Existenz von Raum und Zeit kann dabei nicht dem allgemein verwendeten Existenzbegriff genuegen. Das uebersteigt einfach wie die QM teilweise unser Verstaendnis.

Die Begriffe Realitaet und Physikalitaet koennen denoch definiert werden. Im Rahmen eines Realismus ist das keinerlei Problematik. Ich meine es besteht kein Zweifel, dass Kopenhagen mit Zeilinger das Dekohaerenzprogramm der VWI uebernommen hat. Der Wellenkollaps ist so gut wie vom Tisch und das koennte die KI fuer sich ausnuetzen. Kannst du dir vorstellen wie ? Und genau in diese Richtung bewegt sich Prof Zeilinger.

Zitat:
Physikalisch realistische Vorgänge sind doch immer auch raumzeitliche Vorgänge, richtig?
Ich meine ja.

Zitat:
angenommen es gibt vor der Dekohärenz eine Art Realität, dann würde hier doch auch das Problem der Überlichtgeschwindikeit zum tragen kommen?
Meinst du hier speziell die spukhafte Fern"wirkung" ? Wissen wir ja. Die steht nicht im Widerspruch zur Relativitaetstheorie. Auch zu keiner Interpretation der QM. Ausser zu einer : Einsteins einfachem Realismus. Kennst du Bertelmanns Socken ? Die waren ja letztendlich Einsteins realistischer Rettungsanker. Und mit den Bellschen Ungleichungen war dieser dann widerlegt. Die Quantenwelt ist tatsaechlich nichtlokal. Da gibt es so gut wie nichts daran zu ruetteln. Zusaetzliche Dimensionen koennen dies natuerlich beheben und Einsteins Gedanken widerbeleben. Aber die koennen nicht ausgebreitet raeumlich, reell sein. In dem Fall hoechstens kompaktifiziert oder eben everett kompaktifizeirt oder imaginarwertig zeitlich ausgebreitet.Zeit/Moeglichkeitsartig. Und so sagte man sich lieber ganz einfach : Dann hatte Bohr wohl doch recht. Wir koennen die Nichtlokalitaet, Verschraenkung rein physikalisch nicht erklaeren. Ok rechnen wir mit der Schroedingergleichung aber ueberlassen wir deren Interpretation den Geisteswissenschaftlern. Und das war bis zum Dekohaerenzprogramm eine recht raffinierte Taktik. Man hat die Quatenmechanik vor der "Messung" einfach von der Physik getrennt. Und was man wirklich annimmt hat man mehr oder weniger elegant umschrieben = moeglichst verschwiegen.
Bohr haette das nicht gefallen.


Hawkwind war so freundlich hierzu ein sehr anschauliches Bild ins Forum zu stellen.
(Das mit der Wellenkollapsschranke)

Wenn man einen Realismus aufrecht erhalten will, dann ist die eigentliche Frage zunaechst welcher Art diese zusaetlichen Dimensionen sein koenneten, die eine physikalische Nichtlokalitaet kompatibel zur Relativitaetstheorie konsistent erklaeren.
Oder man gibt das ganze vor der Dekohaerenz eben an die Geisteswissenschaftler ab und rechnet nur.

Zitat:
Eine Realität, die sich nicht raumzeitlich bewegt, sondern eine Art Vorstufe zur raumzeitlichen Realität (Ereignisse) darstellt, eine Art allgegenwärtige Realität (Information)?
Wie ich bereits erwaehnte. Was den Realismus von Kopenhagen unterscheidet ist nicht die Realitaet, sondern vor allem die Physikalitaet.
Trotz der Namensgebung kann man die Nichtrealisierten moeglichkeiten eines Realismus als Nichtreal bezeichnen. Sie sind aber physikalisch, so wie auch die Vergangenheit in der Physik. Nochmal anhand von EPR und Bell, der Verschraenkung. Der Realist muss dies physikalisch erklaeren. Ob Real oder Irreal spiel keine Rolle. Du kannst nichts in dieser Welt z.B. ohne die irreale Vergangenheit erklaeren, lediglich ueber eine reale Gegenwart. Mit lediglich einer solchen gaebe es keinerlei Dynamik. Alle physikalischen Systeme enthalten zeitliche Integrationen, beziehen die Vergangenheit das nicht mehr reale mit ein. Das Reale ist somit nicht der springende Punkt sondern das physikalische. Und da kommt der Realist wegen Herrn Einstein nicht um eine Erweiterung des Raumes herum. In der VWI wohl eine sehr raffinierte.

Um es mal ganz einfach auszudruecken wirft Kopenhagen um dies zu vermeiden die Physikalitaet vor der Dekohaerenz ganz ueber Bord. Es gibt da noch eine Problematik. naemlich die Kausalitaet. Es existiert ja kein zeitlicher Ablauf fuer ein Teichen in Wellen / Wahrscheinlichkeitsform. Aber das ist eine andere Sache.

Zitat:
Ich denke Information muss immer auch Masse besitzen (materiell sein). Was keine Masse besitzt, das ist auch nicht.
Nein auf keinen Fall ist Information materiell :
Informatik ist eine Geisteswissenschaft ! Und der Informationsbegriff eine ganz heikle Angelegenheit. Und das wird sich in Zukunft noch verschaerfen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Immaterialit%C3%A4t
Zitat:
Zitat von WIKI
Naturwissenschaft: immateriell bezeichnet was nicht stofflich ist und aber auch nicht geistig ist (z. B. Energie, Gravitation, Information).
Der Wiki Eintrag ist natuerlich Schwachfug. Ein Zugestaendnis, jedoch Baerendienst fuer Zeilinger. Einzigst richtig ist : Information ist nicht waegbar.
Googel mal nach materiell, stofflich. Das sind wie immateriell leere Worthuelsen. Ohne Bedeutung fuer die Physik. Da zaehlt nur physikalisch=waegbar. (Ruhemasse oder relativistische Masse)
Ein Photon ist natuerlich wagbar und damit physikalisch. Stofflich materiell interessiert gar nicht. Und deshalb ist Energie physikalisch, wenn man will materiell. Und jedes physikalische Feld ist waegbar. Auch das Gravitationsfeld selbst. Und das Gravitationsfeld des Gravitationsfeldes ist von einem Gravitationsfeld umgeben u.s.w, unendlich weiter. Das ist keine Aussage von Burkhard Heim wie manche meinen sondern von Albert Einstein, der ART. Blos wissen das viele nicht. Und diese Gravitationsfeldreihe konvergiert natuerlich.
Und damit ist auch die Gravitation selbst vorerst als physikalisch, naemlich waegbar zu klassifizieren.
Lediglich die Information stimmt in dieser Nichtwaegbarkeitsliste, die an anderer Stelle sogar Gott erwaehnt.

Zitat:
Richy, kannst du mit diesen Überlegungen was anfangen?
Wie du siehst. Klar. Auf jeden Fall.

Zitat:
Ich persönlich denke, man kann versuchen in Richtung Realismus zu denken.
Schon. Bei klasischen Problemen natuerlich immer. Aber selbst da muss man sich darueber im klaren sein, dass die wissenschaft vornehmlich nur lineare Probleme loesen kann. Wegen der vornehmlich linearen Loesungsmethoden der Mathematik. Selbst da koennen wir nicht alles erklaeren.
Zitat:
(vielleicht neu denken)
VWI, Dekohaerenz oder auch Zeilinger eben. Bischen Staub wischen schadet nie :-)
Zitat:
aber man sollte dabei schön den reinen Determinismus außen vor lassen,
Das habe ich in enem Thread hier mit JOAX schon ausfuehrlich im Zusammenhang mit dem La Placeschen Daemon und dem freien Willen wie ich meine erfolgreich besprochen.
Kopenhagen nimmt einen objektiven Zufall an. Damit ist Platz fuer einen freien Willen und das ist eine ethisch gut vertretbare Loesung. Allerdings unterscheidet sich der hochdimensionale Zufall eines Realismus in keinster Weise davon. Blos ist dies sehr schwer zu erklaeren.
Und natuerlich ist der objektive Zuall ein Monster. Weder physikalisch noch mathematisch erklaerbar. So manchen Mathematker haben damit verwandte Themen wohl schon in den Wahnsinn getrieben. Also besser etwas Abstand davon halten :-)

Zitat:
und auch schön dabei in unserem Universum bleiben, sowie den Boden des Materialismus nicht verlassen.
Das ist nun leider wegen folgender Aussage nicht miteinander vereinbar.

Die Quantenmechanik verletzt die Bellsche Ungleichung. Sie ist keine lokal realistische Theorie.

Viele Gruesse
richy

Ge?ndert von richy (22.09.11 um 04:18 Uhr)
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  #7  
Alt 22.09.11, 09:54
amc amc ist offline
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Standard AW: Realismus in der Quantenphysik

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Nein auf keinen Fall ist Information materiell :
Informatik ist eine Geisteswissenschaft ! Und der Informationsbegriff eine ganz heikle Angelegenheit. Und das wird sich in Zukunft noch verschaerfen.
...
Lediglich die Information stimmt in dieser Nichtwaegbarkeitsliste, die an anderer Stelle sogar Gott erwaehnt.
Moin Richy,
Information geht ja immer, soweit wir wissen, aus etwas wägbaren hervor. Die Frage ist nun in der Tat, ob Information selbst eine Identität besitzt, oder dies nur eine Illusion ist. Ich kann mir jedenfalls keine von wägbarer Masse (Materie) getrennte Information vorstellen. Diese Begriffe sind für mich untrennbar vereint. Daher macht es für mich vorerst auch keinen großen Sinn, wie für dich wohl auch nicht, dem Begriff Information eine prinzipielle Wägbarkeit, und damit eine physikalische Existenz für sich alleine zuzusprechen.

Anders ausgedrückt: Die Information selbst ist das Messergegbnis, bzw. ist mit diesem immanent. Welchen Sinn macht es ein Messergebnis messen zu wollen? Die Angabe meines Körpergewichts besitzt selbst natürlich kein Gewicht. (Mal abgesehen von der Tinte, mit der es vielleicht auf Papier geschrieben wird )

Vielleicht kann es Sinn machen den Informationsbegriff aufzuteilen, möglicherweise in objektive und subjektive Information. Die objektive Information könnte man vielleicht als Summe aller definierten Zustände eines Systems bezeichnen. Objektive Information bedarf keiner Bewertung, keiner Analyse oder Ordnung, sie ist was sie ist. Wobei aber wichtig ist anzumerken, dass auch objektive Information immer ein Ergebnis physikalischer Wechelwirkungen zwischen zwei Systemen ist. Subjektive Information wäre dann das, was man umganssprachlich mit diesem Begriff verbindet. Ein Buch auf chinesisch bürgt in sich eine höchst variierende subjektive Informationsmenge, die objektive hingegen bleibt immer dieselbe.


Nochmal zur Definition einer realistischen Theorie ein Wiki-Zitat:
Zitat:
Zitat von Wikipedia
Eine physikalische Theorie ist realistisch, wenn jede Messung nur eine Eigenschaft abliest, die auch ohne Messung vorliegt, wenn also der Wert jeder denkbaren Messung feststeht, selbst wenn wir ihn wegen ungenügender Kenntnis verborgener Parameter nicht vorher wissen.
Nach dieser Definition kann ich mich mit dem Realismus überhaupt nicht anfreunden. Ich bin fest überzeugt, dass unsere raumzeitlichen Ereignise auf dieser Basis letztendlich nicht befriedigend beschrieben werden können.


Freundlichst,
AMC

Ge?ndert von amc (22.09.11 um 09:57 Uhr)
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  #8  
Alt 22.09.11, 14:59
amc amc ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Kennst du Bertelmanns Socken ? Die waren ja letztendlich Einsteins realistischer Rettungsanker. Und mit den Bellschen Ungleichungen war dieser dann widerlegt. Die Quantenwelt ist tatsaechlich nichtlokal. Da gibt es so gut wie nichts daran zu ruetteln.
Ja in etwa. Immer wenn man die Farbe einer Socke beobachtet, weiß man genau, die andere Socke hat eine andere Farbe. Und Einstein ist immer von verborgenen Variablen ausgegangen, oder?

Wo wären denn die Variablen bei den Socken? Ich denke weil der Zusatnd schon vorher vorhanden ist, uns aber erst bei der Beobachtung bekannt wird. Anders ist es in der QM, dort wird erst bei der Beobachtung das Ergenbnis zufällig festgelegt. Right?

Kann man recht einfach beschreiben was Bell gemacht hat? Habe mir den Wiki-Text früher schonmal, und jetzt auch nochmal durchgelesen, ist mir aber nicht ganz klar geworden/viel hängen geblieben.


Freundlichst,
AMC
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  #9  
Alt 22.09.11, 15:22
future06 future06 ist offline
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Hallo,

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Information geht ja immer, soweit wir wissen, aus etwas wägbaren hervor. Die Frage ist nun in der Tat, ob Information selbst eine Identität besitzt, oder dies nur eine Illusion ist. Ich kann mir jedenfalls keine von wägbarer Masse (Materie) getrennte Information vorstellen.
Hmm, da bin ich mir nicht so sicher...
Man kann doch auch immatrielle Dinge klassifizieren bzw. ihnen Eigenschaften zuweisen. Wenn man Eigenschaften mit Information gleichsetzt, dann wäre Information nicht nur an materielle Dinge gebunden bzw. durch diese definiert.
Wenn ich also z.B. sage, deine oben zitierte Aussage ist falsch, dann wird dadurch Information über eine nichtmaterielle Entität übermittelt. Oder du kannst z.B. immaterielle Dinge sogar messen, z.b. kannst du die Dauer einer Freundschaft in Sekunden angeben, usw...

Gruß!
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  #10  
Alt 22.09.11, 16:45
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richy richy ist offline
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Standard AW: Realismus in der Quantenphysik

Hi AMC
Zitat:
Die Frage ist nun in der Tat, ob Information selbst eine Identität besitzt, oder dies nur eine Illusion ist. Ich kann mir jedenfalls keine von wägbarer Masse (Materie) getrennte Information vorstellen.
So sehe ich das in etwa auch. Wobei die Experimentalphysiker sich immer wieder raffinierte Experimente ausdenken um auch Dinge darzustellen, die man glaubte gar nicht darstellen zu koennen. Wie beim Interferenzmuster. Man misst ohne zu messen. Wuerde man bei diesem C70 Versuchen die EM Welle die das Molekuel verraet ins All abstrahlen (den Versuch auf der ISS durchfuehren) und das Molekuel wuerde dekohaerieren, koennte man schon sagen: Aha es kommt tatsaechlich nicht auf die Wechselwirkung an, sondern lediglich auf die Information. ( BTW: Es gibt youtube Videos von Physik Uni Vorlesungen, da wird angegeben, dass bereits ein Bit fuer den Wellenkollaps ausreicht. Z.B. codiert in dem Zustand eines "Messteilchens". Hmmm ist das ueberhaupt kompatibel zum Dekohaerenzprogrammm ? )

Wie kann man also ohne Zweifel uebepruefen ob tatsaechlich die Information zur Dekohaerenz fuehrt und nicht der physikalische Traeger, dessen physikalische Wechselwirkungen ? Das Team von Zeilinger hat immer wieder raffinierte Experimente auf Lager. Ich bin gespannt darauf.

Zitat:
Anders ausgedrückt: Die Information selbst ist das Messergegbnis, bzw. ist mit diesem immanent. Welchen Sinn macht es ein Messergebnis messen zu wollen?
Das verstehe ich nun nicht genau, wie du das meinst.

Zitat:
Die Angabe meines Körpergewichts besitzt selbst natürlich kein Gewicht. (Mal abgesehen von der Tinte, mit der es vielleicht auf Papier geschrieben wird
Genau. Die Information selbst ist unwaegbar und abstrakt und der Informationstraeger waere hier Papier und Tinte. Schon das scheint fuer manch zeitgenossen angeblich schwer verstaendlich :-) In der KI gibt es kein Papier und keine Tinte nur die SGL.

Zitat:
Vielleicht kann es Sinn machen den Informationsbegriff aufzuteilen, möglicherweise in objektive und subjektive Information.
Mit der objektiven Information meinst du wahrscheinlich den Shannonschen Informationsgehalt. Das Informationsmaß. Das spielt in der Digital und Nachrichtentechnik natuerlich eine grosse Rolle. Rein formal ist dieses identisch mit der Entropie.
Und der subjektive Informationsgehalt. Das waere die Semantik. Bedeutung einer Informtion. Darueber wissen wir fast nichts. Ausser dass man Semantiken z.B. daran erkennt, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Zeichen Zipf verteilt ist. Das kann man ueber die evolutionaere Entwicklung solcher semantischen Zeichensysteme erklaeren. Ein sehr interessantes Thema.
Und dann gibt es noch dies aspektbezogene Logik von Burkhard Heim. Das ist im Grunde ein semantisches Informationsmaßsystem. Wie Shannon eine mathematische Groesse. Aber dazu gibt es in der Mathematik ausser von Heim nur rudimentaere Ansaetze. Und das Konzept von Heim ist so gut wie unverstaendlich. Das wuerde dann darstellen, wie die Verbindung zwischen Information und Informationstraeger beschrieben werden kann.
Elektron -> C70 Molekuel -> Viren. Die sind semantisch unterschiedlich. Eventuell muesste man hier verschiedene Verhaltensweisen im Experiment beobachten. Tja, eine abgehobene Geschichte.

Zitat:
Nach dieser Definition kann ich mich mit dem Realismus überhaupt nicht anfreunden.
Keine Ahnung welchen Realismus Wiki hier beschreibt. Jedenfalls nicht den der VWI oder Bohmsche Mechanik. Dort werden Eigenschaften bei der Dekohaerenz realisiert. Gerade die formal moegliche Einteilung in physikalische Realitaet und physikalische Nichtrealitaet laesst dies zu. Bei der KD machte es hier einfach PLOPP. Ohne dass von diesem PLOPP etwas in der SGL zu finden ist.
Wiki verwendet bei solchen Themen gerne den Ausdruck verborgene Parameter, Bertelmanns Socken. Aber da kann man nichts dran aendern. Celin Dion singt dort ja auch ueber 5 Oktaven *fg

Viele Gruesse
richy

Ge?ndert von richy (22.09.11 um 21:03 Uhr)
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