Frage zu "Zeit" in der RT

[Bauhof]

Zitat von JoAx

Vlt. verstehe/benutze ich den Begriff Konfigurationsraum falsch?

Hallo Johann,

hier handelt es sich vermutlich um den quantenmechanischen Konfigurationsraum. Er wird m.E. am besten charakterisiert von Claus Kiefer in seinem Buch [1]. Er schreibt dazu auf Seite 14:

Die Grundlagen dieser Theorie, der Quantentheorie (oder Quantenmechanik), wurden in den Jahren 1925-1927 geschaffen. Maßgeblich daran beteiligt waren Erwin Schrödinger, Werner Heisenberg, Max Born, Wolfgang Pauli und Paul Dirac.

Die Quantentheorie ist etwas ganz anderes als die heuristische Vorstellung von einem Wellen-Teilchen-Dualismus und viel abstrakter. Der Wellenaspekt wird durch eine Wellenfunktion zum Ausdruck gebracht, die allerdings im Allgemeinen nicht mehr im normalen dreidimensionalen Anschauungsraum definiert ist, sondern auf einem hochdimensionalen Raum, den man als Konfigurationsraum bezeichnet.

Der Bezug zum Teilchenbild ist nur noch über eine Wahrscheinlichkeitsinterpretation möglich.

Die Physiker sagen, in diesem quantenmechanischen Konfigurationsraum existieren bestimmte Zustände gar nicht, wie z.B. der Zustand eines Teilchens, bei dem Ort und Impuls gleichzeitig mit unendlicher Schärfe gegeben ist.

Dieser quantenmechanische Konfigurationsraum wird in älteren Darstellungen auch Hilbertraum genannt, wo die Zustände eines quantentheoretischen Systems einen Hilbertraum bilden.

Siehe hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilbertraum

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Claus Kiefer
Quantentheorie.
Frankfurt am Main 2002
ISBN=3-596-15356-5
http://www.amazon.de/Quantentheorie-...9185660&sr=1-1

[Timm]

Zitat von JoAx

Vlt. verstehe/benutze ich den Begriff Konfigurationsraum falsch?
Z.B. kann man die Geschwindigkeit gegen Zeit auftragen. Die Geschwindigkeit kann prinzipiell Werte von -c bis +c annehmen. Die Menge aller möglichen Werte kann man als (Konfigurations-) Raum bezeichnen - Geschwindigkeitsraum.

In diesem Zusammenhang kenne ich den Begriff Konfigurationsraum nicht, Johann. Aber wie man das nennt, was Dir vorschwebt, ist ja wohl eher zweitrangig. Worum geht es Dir eigentlich? Wenn Du die Geschwindigkeit gegen die Zeit aufträgst, dürfte die SRT ins Spiel kommen. Willst Du darauf hinaus?

Gruß, Timm

[Marco Polo]

Zitat von Timm

Ich kenne den Begriff Konfigurationsraum nur aus der Schrift von Zeh (den Link müßte ich ausgraben), in der er dem interessierten Laien die VWI nahezubringen versucht. Dort ist von einem hochdimensionalen Konfigurationsraum die Rede, der die vielen othogonal voneinander getrennten Universen beherbergt.

Wenn man bei der von Johann angestoßenen Betrachtung vom Begriff Zeit zur Raumzeit wechselt, kommen eben die Effekte der Gravitation hinzu. Aber letztlich geht es doch auch dann um das Wahrnehmen und Messen von Veränderungen.

Hi Timm,

ein Konfigurationsraum enthält wie der Name schon sagt alle möglichen Konfigurationen eines Systems.

Wenn man die Raumzeit als ein solches System betrachtet, dann ist es imho legitim, bei der Raumzeit von einem Konfigurationsraum zu sprechen.

Ob das jetzt physikalisch korrekt ist, lasse ich mal dahingestellt. Ich bin zudem der Meinung, dass wir auch bei der SRT im Sinne der Raumzeit von einem Konfigurationsraum sprechen können. Gravitation spielt da bekannterweise keine Rolle.

Man muss sich natürlich darüber im klaren sein, dass wir, wenn wir von der SRT sprechen, lediglich von einer Modelltheorie sprechen, die nur näherungsweise Gültigkeit besitzt.

Wenn wir es genauer haben wollen, kommen wir an der ART natürlich nicht vorbei.

Und wenn wir kleinste Skalen mit einbeziehen, dann müssen wir eben eine Theorie der Quantengravitation bemühen.

Die Bühne ist die Raumzeit. Und diese kann man (natürlich nur im weitesten Sinne) als so eine Art Konfigurationsraum betrachten.

Da ein Konfigurationsraum imho keine Limitation bezüglich Zusatzdimensionen hat, schliesst das auch die Zeit und damit die Raumzeit ein.

Möglicherweise sehe ich das aber aus reichlich naiver Sicht, was ich nicht ausschliessen möchte.

Ich sehe Zeit nicht als eigenständige Größe. Es ist nicht die Zeit, die das Molekül schwingen und den Apfel fallen läßt.

Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Ohne Zeit keine Veränderung und damit keine Schwingungen von Mölekülen oder der Fall von Äpfeln.

Das heisst aber nicht, dass die Zeit die Schwingungen von Molekülen oder das Fallen von Äpfeln verursacht. Aber ohne die Zeit, würden wir diese Phänomene nicht beobachten können, würde ich mutmaßen.

Gruss, Marco Polo

[Timm]

Hi Marc,

Zitat von Marco Polo

ein Konfigurationsraum enthält wie der Name schon sagt alle möglichen Konfigurationen eines Systems.

...

Wenn man die Raumzeit als ein solches System betrachtet, dann ist es imho legitim, bei der Raumzeit von einem Konfigurationsraum zu sprechen.

Da ein Konfigurationsraum imho keine Limitation bezüglich Zusatzdimensionen hat, schliesst das auch die Zeit und damit die Raumzeit ein.

Ich habe mich damit nicht näher befasst, aber es klingt alles plausibel. Kennst Du irgendwelche Erörterungen/Diskussionen der ART, wo der Begriff Konfigurationsraum eine Rolle spielt? Würde mich interessieren. In Verbindung mit der VWI spielt er eine zentrale Rolle.

Zitat von Marco Polo

Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Ohne Zeit keine Veränderung und damit keine Schwingungen von Mölekülen oder der Fall von Äpfeln.

Das heisst aber nicht, dass die Zeit die Schwingungen von Molekülen oder das Fallen von Äpfeln verursacht. Aber ohne die Zeit, würden wir diese Phänomene nicht beobachten können, würde ich mutmaßen.

Vielleicht wird es so klarer: Die Zeit ist eine emergente Eigenschaft der Schwingung und des Fallens. So, wie die Spiegelung eines Teiches eine emergente Eigenschaft von Wassermolekülen unter dem Einfluß der Schwerkraft ist. Ohne Wassermoleküle keine Spiegelung, ohne physikalischen Prozess keine Zeit.

Natürlich kann ich keineswegs sicher sein, daß diese Darstellung richtig ist. Erst mal ging es mir darum, mich verständlich zu machen.

Gruß, Timm

[Marco Polo]

Zitat von Timm

Kennst Du irgendwelche Erörterungen/Diskussionen der ART, wo der Begriff Konfigurationsraum eine Rolle spielt? Würde mich interessieren. In Verbindung mit der VWI spielt er eine zentrale Rolle.

Leider nicht Timm. Ich habe mir das eher aus den Fingern gesogen, muss ich zugeben.

Vielleicht wird es so klarer: Die Zeit ist eine emergente Eigenschaft der Schwingung und des Fallens. So, wie die Spiegelung eines Teiches eine emergente Eigenschaft von Wassermolekülen unter dem Einfluß der Schwerkraft ist. Ohne Wassermoleküle keine Spiegelung, ohne physikalischen Prozess keine Zeit.

Natürlich kann ich keineswegs sicher sein, daß diese Darstellung richtig ist. Erst mal ging es mir darum, mich verständlich zu machen.

Recht interessant finde ich folgenden Beitrag, wobei ich aber dessen Seriösität nicht beurteilen kann. Dürfte auch für Eyk sehr interessant sein.

http://www.focus.de/wissen/wissensch...aid_25885.html

Gruss, Marco Polo

[Hermes]

Hallo Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Recht interessant finde ich folgenden Beitrag, wobei ich aber dessen Seriösität nicht beurteilen kann. Dürfte auch für Eyk sehr interessant sein.

http://www.focus.de/wissen/wissensch...aid_25885.html

Besonders dieser Teil aus dem Artikel ist für Hermes natürlich auch sehr interessant:

Keine Gegenwart, nur Vergangenheit und Zukunft

Das System entwickelt sich mit der Zeit, dabei folgt jedes Teilchen einer Kurve durch den Raum. Sie beschreibt gleichsam seine „Geschichte“. Die Kurve folgt physikalischen Gesetzen, die sich mit bestimmten Formeln darstellen lassen. Doch bei der Berechnung fällt die Zeit heraus. Übrig bleibt eine Beschreibung des Systems im Konfigurationsraum, die nicht einzelne Momente in der Zeit darstellt, sondern die Bewegung durch den gesamten Zeitverlauf. Die Gegenwart, die nach unserer Erfahrung Vergangenheit von Zukunft trennt, geht dabei verloren. Dieses Problem tauchte bereits in der allgemeinen Relativitätstheorie auf. Lösungen ihrer Gleichungen ergeben Teilchengeschichten in einer vierdimensionalen Raumzeit, aber keinen Anhaltspunkt für ein „Jetzt“. Das heißt: Die Realität im Konfigurationsraum (dem Universum) ist möglicherweise zeitlos. Die von uns empfundene Gegenwart wäre dann eine Illusion*.

http://www.helmut-hille.de/carnap.html

*Das ist halb so schlimm, "Illusion" ist relativ.

ßurG
semreH

[Timm]

Zitat von Marco Polo

Recht interessant finde ich folgenden Beitrag, wobei ich aber dessen Seriösität nicht beurteilen kann. Dürfte auch für Eyk sehr interessant sein.

http://www.focus.de/wissen/wissensch...aid_25885.html

Gruss, Marco Polo

Interessant, vielen Dank für diesen Link Marc.

Zitat daraus:

Vielleicht liegt darin ja das Geheimnis: Zeit gibt es nicht, sondern sie entsteht aus Bewegung. Tatsächlich nähern sich einige Forscher dem Phänomen neuerdings mit solchen Überlegungen an.

Das kommt meiner Auffassung nahe:

Zitat von Timm

Aber letztlich geht es doch auch dann um das Wahrnehmen und Messen von Veränderungen. Ich sehe Zeit nicht als eigenständige Größe. Es ist nicht die Zeit, die das Molekül schwingen und den Apfel fallen läßt.

Jeder ist aufgerufen, das zu entkräften. Ich wundere mich schon lange, daß das Wesen der Zeit ein Mysterium sein soll und habe das nie verstanden. Was soll denn daran mysteriös sein. Das wüßte ich gerne.

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

Hallo Timm,

Jeder ist aufgerufen, das zu entkräften. Ich wundere mich schon lange, daß das Wesen der Zeit ein Mysterium sein soll und habe das nie verstanden. Was soll denn daran mysteriös sein. Das wüßte ich gerne.

Ich dachte immer du unterstützt das Raumzeit-Modell von A.E.? Hier schwingen die Moleküle auf der Erde im Vergleich zur ISS aber langsamer aufgrund der Zeitkrümmung.
Auch das Fallen des Apfels ist der Zeitkrümmung geschuldet (im ART-Modell)

Also es gibt auch bei der dir keine Raumzeit im A.E.-Sinne?

Gruß
EVB

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo Timm,

Ich dachte immer du unterstützt das Raumzeit-Modell von A.E.? Hier schwingen die Moleküle auf der Erde im Vergleich zur ISS aber langsamer aufgrund der Zeitkrümmung.
Auch das Fallen des Apfels ist der Zeitkrümmung geschuldet (im ART-Modell)

Also es gibt auch bei der dir keine Raumzeit im A.E.-Sinne?

Gruß
EVB

Macht der Begriff "Zeitkrümmung" wirklich Sinn ?
Wie kann es eine Krümmung in nur einer Dimension geben ?

Es geht um die gekrümmte Raum-Zeit, denke ich.

[Eyk van Bommel]

Hallo Uli,

Macht der Begriff "Zeitkrümmung" wirklich Sinn ?

Nein natürlich nicht. Es wird immer die Raumzeit gekrümmt. Es gibt ja in der ART keine "eigenständige" Zeit.

Aber wie soll man es sonst ausdrücken?
"Auswirkung der zeitlichen Komponente der gekrümmten Raumzeit"

Gruß
EVB