SRT und Lorentzianische Theorie

[Bauhof]

Zitat von Benjamin

Die 4-dim. Raumzeit (x,y,z,ict) ist sogar eine Schöpfung Poincares, genauso wie die Erkenntnis der Invarianz des Skalarproduktes x²+y²+z²-c²t² von Poincare stammt!

Hallo Benjamin,

bisher dachte ich, die vierdimensionale Raumzeit wäre eine Schöpfung von Hermann Minkowski. Kannst du eine seriöse Quelle der Wissenschaftsgeschichte nennen, in der stattdessen Poincare als Schöpfer der vierdimensionale Raumzeit bezeichnet wird?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Benjamin]

Zitat von EMI

Ich habe selten so einen Schwachfug gelesen!

Sind dir die Argumente ausgegangen? Allein zu dem Zitat von Einstein hast du nichts gesagt.

[EMI]

Zitat von Benjamin

Sind dir die Argumente ausgegangen?

Zu deinem Schwachfug etwa?
Da bleibt einem nur der Mund offen stehen, mehr nicht!
Auf deinen gequirlten Unsinn einzugehen, würde bedeuten hier seitenweise zu antworten und das dann auch noch vergebens.
Geh nicht davon aus Benjamin, dass ich mit nem Klammersack gepudert bin.

Ich antworte hier eigentlich nur, um zu verhindern, dass andere User von Dir verwirrt werden!
Ein Eyk reicht uns!

EMI

[Benjamin]

Zitat von Bauhof

bisher dachte ich, die vierdimensionale Raumzeit wäre eine Schöpfung von Hermann Minkowski. Kannst du eine seriöse Quelle der Wissenschaftsgeschichte nennen, in der stattdessen Poincare als Schöpfer der vierdimensionale Raumzeit bezeichnet wird?

Ja. Wolfgang Paulis Aufsatz Relativitätstheorie in der 1921 erschienen Encyklopädie der Mathematischen Wissenschaften, Seite 567, siehe Fußnote.

Das habe ich gerade zuhause nachgeschlagen. Ich denke, es kommt auch in den Sechs Vorträgen von Poincare gehalten zu Göttingen vom 22. - 28. April 1909 vor. Die hab ich leider nicht zuhause, Pauli zitiert hier den 6. Vortrag La mécanique nouvelle.

Aber ich schätze das lässt sich auch googlen.

[Benjamin]

Zitat von EMI

Ich antworte hier eigentlich nur, um zu verhindern, dass andere User von Dir verwirrt werden!
Ein Eyk reicht uns!

Komisch nur, dass ich Quellen und Zitate nennen kann, du aber rein gar nichts vorweisen kannst, ja noch nicht einmal dagegen argumentieren kannst. Das sagt uns, dass du eigentlich keinen Schimmer hast, nicht wahr?

[Benjamin]

Zitat von Bauhof

bisher dachte ich, die vierdimensionale Raumzeit wäre eine Schöpfung von Hermann Minkowski. Kannst du eine seriöse Quelle der Wissenschaftsgeschichte nennen, in der stattdessen Poincare als Schöpfer der vierdimensionale Raumzeit bezeichnet wird?

Da fällt mir noch ein: Die Lorentz-Gruppe als die Invarianzgruppe des Minkowskiraumes stammt in ihren Grundzügen auch von Poincare, der sie Lorentz zu ehren "Lorentzgruppe" nannte.

Siehe dazu http://www.archive.org/details/Ueber...ikDesElektrons.

[Hawkwind]

Zitat von Benjamin

Auch der Lorentzsche Äther ist mit dem Relativitätsprinzip voll verträglich!
....
Es waren übrigens auch Lorentz und Poincare, die zuerst vom Relativitätsprinzip und der Gleichberechtigung aller Bezugssysteme lehrten! Nicht Einstein!

Ich denke, da irrst du. Lies mal Lorentz im Original:
http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/toc/

z.B. Abschnitt 20
20. Rückwirkung des Äthers auf ein langsam bewegtes Elektron von beliebiger Gestalt. Widerstand gegen die Bewegung

Es würde keinen Sinn machen, von einem Widerstand gegen die Bewegung zu sprechen, wenn alle Bezugssysteme gleichberechtigt wären.

Die umfangreichen Texte von Lorentz in o.a. Quelle enthalten viele weitere Hinweise.

Was Poncare angeht, ist die Situation vielleicht diffuser als bei Lorentz
http://www.physicsinsights.org/poincare-1900.pdf
(eine Übersetzung ins Englische).

Er scheint dem Relativitätsprinzip nicht abgeneigt:

By virtue of the principle of relative motion, U depends only on the relative position of the points of the system, the laws of relative motion being no different from the laws of absolute motion, and the energy equation for relative motion is written as ...
...
It appears that the principle of relativity of motion, which is not clearly true a priori, is verified a posteriori and that the principle of reaction should follow.

Aber ein paar Zeilen darauf stellt er es wieder in Frage:

It is the case that, in reality, that which we call the principle of relativity of motion has been verified only imperfectly, as shown by the theory of Lorentz

und "sympathisiert" mit der Ätherhypothese

But in the case which we're considering, we're not dealing with an isolated system, since we're only considering the ordinary matter, and in addition to that there is still an ether.
...
It seems like the principle of relativity of motion should not just apply to ordinary matter; so, experiments have been carried out to detect the motion of the Earth.

Man müsste diesen Texten natürlich viel mehr Zeit widmen als ich das hier getan habe; dafür ist mein Interesse an der Physikgeschichte nicht groß genug. Das Gelesene scheint jedoch zu bestätigen, dass erst Einstein die Sache kurz und prägnant auf den Punkt gebracht hat: 2 Basis-Postulate (Konstanz von c und Relativitätsprinzip), aus denen die SRT folgt.
Oder nicht ?

Glaubt man Wikipedia (scheint mir gut recherchiert)
http://de.wikipedia.org/wiki/Henri_P...C3.A4tstheorie

so hatte Poincare, was Relativitätsprinzip, Energie-Masse-Äquivalenz und Einführung einer 4-dimensionalen Raumzeit anging, schon eine gute Intuition und war evtl. Lorentz in dieser Hinsicht voraus. Jedoch konnte er sich nicht durchringen, seiner Intuition wirklich zu vertrauen:

Als erster Wissenschafter erwog er 1906 die Möglichkeit, dass die Lorentztransformation „eine Rotation in einem vierdimensionalen Raum“ darstelle, wobei er die drei Raumdimensionen um die Zeitkoordinate ct \sqrt{-1} auf vier zum Raum-Zeit-Kontinuum erweiterte und dabei Vierervektoren einführte. Allerdings nahm er davon wieder Abstand, weil drei „besser konvenierten“. [5]
...
Bereits 1900 erkannte er, dass sich aufgrund von actio und reactio die elektromagnetische Energie wie ein „fiktives“ Fluid mit der Masse m = E / c2 verhält, wodurch die Bewegung des Schwerpunktsystems gleichförmig bleibt. Poincaré gelangte jedoch nicht zur vollständigen Äquivalenz von Masse und Energie Einsteins, da er nicht erkannte, dass ein Körper bei der Emission bzw. Absorption von Energie an Masse verliert bzw. gewinnt. Eine Anwendung einer frühen Form der Lorentz-Transformation führte Poincaré deshalb zu einem Strahlungsparadoxon: Ein Wechsel des Bezugssystems führt nämlich dazu, dass die Impulserhaltung nicht erfüllt ist, wodurch nicht nur ein perpetuum mobile möglich ist, sondern auch das Relativitätsprinzip verletzt ist. [3] Nimmt man jedoch mit Einstein an, dass Körper an Masse verlieren oder gewinnen können, verschwindet das Paradoxon. 1904 distanzierte sich Poincaré jedoch wieder von der Vorstellung, dass elektromagnetische Strahlung mit Masse in Verbindung gebracht werden könne. [1]

[Hawkwind]

Zitat von Benjamin

Da fällt mir noch ein: Die Lorentz-Gruppe als die Invarianzgruppe des Minkowskiraumes stammt in ihren Grundzügen auch von Poincare, der sie Lorentz zu ehren "Lorentzgruppe" nannte.

Siehe dazu http://www.archive.org/details/Ueber...ikDesElektrons.

Ja, diese Ehre gebührt zweifellos Poincare. Um diese Leistung zu würdigen, spricht man ja heute auch oft von der Poincare-Gruppe; das ist die um Translationen erweiterte Lorentz-Gruppe.

[EMI]

Zitat von Benjamin

Die Lorentz-Gruppe als die Invarianzgruppe des Minkowskiraumes stammt in ihren Grundzügen auch von Poincare, der sie Lorentz zu ehren "Lorentzgruppe" nannte.

Nein, die stammt in ihren Grundzügen von VOIGT's:
http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=184

Dank Hawkwind hier Voigts Originalarbeit zum nachlesen:
http://de.wikisource.org/wiki/Ueber_...99sche_Princip


Der Physiker W.VOIGT hat bereits 1887 in Verallgemeinerung der Galilei-Trafo gefunden, dass es eine 4-dimensionale raumzeitliche Koordinatentrafo gibt, die die Differentialgleichung für die Lichtausbreitung im Vakuum forminvariant lässt.
Der Idee VOIGT's nach, ging es dabei bereits um die Forminvarianz des gesamten MAXWELLschen Gleichungssystems.

POINCARE hat zwar als erster den Gruppencharkter der VOIGT's-Trafo (LORENTZ-Trafo) erkannt aber die volle Einsicht in die vierdimensionale Welt gelang erst MINKOWSKI.

EMI

[EMI]

Zitat von Hawkwind

...es gibt extreme Sichtweisen auf die Historie der RT: für einige wie EMI ist ihre Entwicklung das isolierte Werke eines Genies...

Hallo Hawkwind,

"für einige" ist wohl mehr als stark untertrieben.
Im übrigen bin und war ich NIE der Auffassung, das die RT ein "isoliertes" Werk ist! Das Werk eines Genies ja und das ist keineswegs eine extreme Sichtweise!

EINSTEIN erscheint uns als Vorbild, als Verkörperung des Idealtyps eines Physikers.
Wenn man die Rolle der ganz großen Physiker versucht einzuschätzen, muss man einordnen, was deren ganz persönliche Leistung war und was sozusagen im Zug der Zeit lag.

Die Fortschritte haben nun mal die begabtesten, genialsten und fleißigsten Physiker gemacht, eben weil sie die besten Köpfe waren.
Hätte ein EINSTEIN nicht gelebt, hätten das (Brownsche Bewegung, Photoeffekt, SRT, ART, Antiteilchen, Supraverhalten, Laser uvm. uvm.) bestimmt auch andere gefunden, vielleicht ein bisschen später, zunächst wohl auch schlechter und mühsamer, und dies wären dann nicht die Leistungen einer Person allein, sondern das Werk von einem Dutzend oder mehr.

Meist sind solche Fragen reine Spekulationen, aber wir können doch in etwa sagen, wie die Physik ohne EINSTEIN weitergegangen wäre.
Wir wissen doch was anstelle der SRT angeboten wurde. Irgendwann einmal hätte man sich natürlich asymptotisch der Wahrheit (der SRT) angenähert.
Wir wissen auch, was ausser der RT zur Diskussion stand. Es waren Teilwahrheiten, die vielleicht einmal als "ideale Summe" so etwas wie die SRT und ART ergeben hätten. Solche Teilwahrheiten haben andere Physiker geahnt, EINSTEIN sah das Ganze!
Die definitive Geschlossenheit der Prinzipien war das Verdienst einer Person, das Werk EINSTEIN's.

Alle Menschen sind ersetzbar, die jenigen die es tatsächlich nicht sind, sind groß. EINSTEIN war groß!

Gruß EMI