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  #71  
Alt 07.07.07, 12:59
seberta seberta ist offline
Guru
 
Registriert seit: 07.05.2007
Beitr?ge: 711
Reden AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Ich weiss nicht genau worauf du hinauswillst. Das Verhalten der Natur wird immer mit Modellen beschrieben, die eine logische Erklärung liefern sollen. Natürlich kann von keinem dieser Modelle gesagt werden, dass es das ultimativste Modell der absoluten Wahrheit darstellt. Aber wenn ein Modell korrekte Voraussagen liefert, muss was wahres dran sein, auch wenn es nicht das Absolute darstellt.
Modelle sind nur eine bestimmte Sichtweise eines physikalischen Vorgangs. Und oft existieren auch mehrere Modelle zu einem Vorgang. Das bohrsche Atommodell beispielsweise (in welchem ein Atomkern von Elektronen auf Umlaufbahnen umkreist wird), ist für einen Chemiker, in den meisten Fällen, ein ausreichendes und nützliches Arbeitsmodell. Wenn er für seine Synthesen keine QM benötigt, wird er diese auch nicht nutzen. In seinem Bereich funktioniert das Modell hervorragend, obwohl die QT, Elektronen längst nicht mehr auf kreisförmigen Umlaufbahnen beschreibt. Und nach genau diesen Regeln funktioniert das Wissenschaftsspiel. In ihren jeweiligen Bereichen, möglichst einfache Modelle zu finden.
Hallo, Lorenzy!
Zu Deiner Auffassung über das MODELL volle Zustimmung! Auch zu Deiner Aussage, dass es das Ziel des WISSENSCHAFTSSPIELS ist, möglichst
e i n f a c h e Modelle zu finden! Damit scheinst Du indirekt die empirisch falsifizierbare erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Hypothese des Buches "U(h)RKRAFT" zu bestätigen, dass es kein endgültig beweisbares Letzt-Modell innerhalb der Physik geben kann - also auch keine GUT als Vereinigung von ART und QM, die ja wohl so etwas wie der "krönende Abschluss" der Theoretischen Physik wäre (inzwischen haben 2 GUT-Sucher, S. HAWKING und L. SUSSKIND die Hypothese von der prinzipiellen Unabschliessbarkeit der Physik bestätigt und sich "aus dem Spiel" verabschiedet). Dennoch hoffe ich, dass der Autor der "U(h)RKRAFT" widerlegt werden wird - some day? (Schau mer mol'!).
Gruß
seberta
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  #72  
Alt 07.07.07, 18:03
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
Damit scheinst Du indirekt die empirisch falsifizierbare erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Hypothese des Buches "U(h)RKRAFT" zu bestätigen, dass es kein endgültig beweisbares Letzt-Modell innerhalb der Physik geben kann - also auch keine GUT als Vereinigung von ART und QM, die ja wohl so etwas wie der "krönende Abschluss" der Theoretischen Physik wäre
Wer behauptet denn, dass eine GUT das absolute Letzt-Modell darstellt? Es wurden im Verlaufe der Geschichte ja schon so einige ultimative, absolute Letzt-Modelle gefunden. So wie das absolute Letzt-Modell einer scheibenförmigen Erde. Oder wie das absolute Letzt-Modell der Erde als Zentrum des Universums. Oder wie das absolute Letzt-Modell der unteilbaren Atome. Oder so wie das absolute Letzt-Modell der Neutronen. Oder wie das absolute Letzt-Modell einer absoluten Zeit? usw...

Ich glaube nicht an ein solches Letzt-Modell. Aber die Suche danach ist denoch nichts schlechtes, im Gegenteil.

Zitat:
(inzwischen haben 2 GUT-Sucher, S. HAWKING und L. SUSSKIND die Hypothese von der prinzipiellen Unabschliessbarkeit der Physik bestätigt und sich "aus dem Spiel" verabschiedet).
Aus welchen Spiel sollen sie sich verabschiedet haben? Ich glaube nicht, dass diese Physiker jemals etwas absolutes gesucht haben. Sie suchen nach Erklärungen, that's it und das ist das Spiel.

Ge?ndert von Lorenzy (07.07.07 um 18:43 Uhr)
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  #73  
Alt 07.07.07, 18:53
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
(inzwischen haben 2 GUT-Sucher, S. HAWKING und L. SUSSKIND die Hypothese von der prinzipiellen Unabschliessbarkeit der Physik bestätigt und sich "aus dem Spiel" verabschiedet).
Ich glaube nicht, dass zwei (wenn auch prominente) Physiker eine "prinzipielle Unabschliessbarkeit" ernsthaft bestätigen und damit postulieren können.
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  #74  
Alt 07.07.07, 19:03
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von Hannes Beitrag anzeigen
Ich bin der Meinung, man soll die grundlegende Annahme
der RT ( 1. Postulat) auch unbedingt einhalten.
Daher gibt es keinen "ruhenden" und keinen dazu
"bewegten" Zwillingspartner.
Wenn sich zwei Partner voneinander entfernen ( oder einander nähern) so bewegen sich beide.
Und wenn sich beide bewegen,(einer mit + v und der andere mit -v ) kann es auch kein
unterschiedliches "Altern" geben !
Hallo Hannes,

das Zwillingsparadoxon geht von einem idealisierten Gedankenbeispiel aus. Das Beispiel mit dem auf der Erde zurückbleibenden Zwilling verwirrt einen nur, da man instinktiv annimmt, der Erdzwilling würde sich in Ruhe befinden und nur der andere Zwilling würde sich bewegen.

Ich finde es besser, wenn man zwei Raumfahrer nimmt, die sich im leeren Raum aufeinander zubewegen. Da es keine Absolutgeschwindigkeiten gibt, kann auch keiner von beiden behaupten, dass er sich mit der oder der Geschwindigkeit durch den Raum bewegt. Es existiert lediglich eine Relativgeschwindigkeit zwischen beiden. Aber jeder darf von sich behaupten, er befände sich in Ruhe. Wie wollte man auch das Gegenteil beweisen?

Solange beide Zwillinge nicht anfangen zu beschleunigen, also sich weiterhin unbeschleunigt geradlinig weiterbewegen, wird jeder vom anderen behaupten dürfen, dass dessen Uhr langsamer geht als die eigene.

Das liegt daran, dass sich beide in gleichberechtigen Inertialsystemen befinden. Für einen aussenstehen Beobachter, der sich genau in der Mitte befindet, würden beide Uhren gleich schnell gehen.

Wenn aber einer der beiden entscheidet umzukehren, dann wechselt er sein Inertialsystem im Gegensatz zum weiterhin unbeschleunigt bewegten Zwilling.

Dieser Inertialsystemwechsel ist sozusagen der Auslöser für das unterschiedliche Altern der Zwillinge. Der Umkehrzwilling gibt seinen Anspruch auf sich in Ruhe zu befinden, da er ja die Beschleunigungskräfte deutlich spüren kann. Nur der Umkehrzwilling, der sein Inertialsystem gewechselt hat ist später bei der Zusammenkunft weniger gealtert.

Entscheidend für die Höhe des später gemessenen Altersunterschiedes ist aber nicht der Inertialsystemwechsel (abbremsen, umdrehen, beschleunigen), sondern die Reisedauer und die Höhe der Relativgeschwindigkeiten vor und nach der Umkehr.

Wenn beide von Beginn an pro Sekunde ein Signal zum anderen schicken würden, dann misst jeder sagen wir 1,5 Sekunden zwischen den Abständen der eintreffenden Signale, wegen der Zeitdilatation. Die Signale sind rotverschoben.

Beide stellen also vom anderen fest, dass dessen Signale im Abstand von 1,5 Sekunden eintreffen, obwohl ausgemacht wurde, dass jeder pro Sekunde Eigenzeit ein Signal abschickt.

Solange keiner seinen Bewegungszustand ändert, herrscht Symmetrie vor. Kehrt aber einer um, dann empfängt der Umkehrer sofort blauverschobene Signale, während der weiterhin in seinem Inertialsystem befindliche zurückgebliebene nach wie vor rotverschobene Signale empfängt.

Das liegt daran, dass die Signale des Umkehrers, ab dem Zeitpunkt der Umkehr, den zurückgebliebenen Zwilling noch gar nicht erreicht haben. Erst nach einer gewissen Zeit, wenn die ersten blauverschobenen Signale den zurückgebliebenen erreichen, erfährt dieser von der Umkehr des anderen.

Wenn sich beide treffen erfolgt die Abrechnung. Wenn beide die rot- bzw. blauverschobenen Signale aufaddieren, dann wird der Umkehrer feststellen, dass er mehr blauverschobene Signale erhalten halt. Er ist weniger gealtert.
Zumindest habe ich es so verstanden.

Grüssle,

Marco Polo
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  #75  
Alt 07.07.07, 22:36
Hannes Hannes ist offline
Aufsteiger
 
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Beitr?ge: 65
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Hallo Marco!

Das mit dem Umkehrzwilling stimmt nicht so wie du es darstellst.
Wenn nämlich einer umkehrt, fliegt er dann in die gleiche Richtung wie der , der geradeaus weitergeflogen ist.
Nach dem Umkehren sind sie wieder im gleichen IS.
Sie haben zueinander nur weniger Differenzgeschwindigkeit.Wo findest du da einen Widerspruch ?Wo ist da eine Zeitdilatation ?

Das Zwillingsparadoxon geht von der Meinung der alten Griechen aus, die geglaubt haben, die Erde sei der
Mittelpunkt der Welt und alles andere dreht sich um sie.
Daher der "ruhende" Zwilling.

Mit Gruß Hannes

Mit Gruß Hannes
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  #76  
Alt 07.07.07, 23:44
El Cattivo El Cattivo ist offline
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Beitr?ge: 147
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von Hannes Beitrag anzeigen
Das mit dem Umkehrzwilling stimmt nicht so wie du es darstellst.
Wenn nämlich einer umkehrt, fliegt er dann in die gleiche Richtung wie der , der geradeaus weitergeflogen ist.
Nach dem Umkehren sind sie wieder im gleichen IS.
Sie haben zueinander nur weniger Differenzgeschwindigkeit.Wo findest du da einen Widerspruch ?Wo ist da eine Zeitdilatation ?
Der Symentriebruch liegt in der Beschleunigung. Das eine System wird beschleunigt und das andere nicht. Es handelt sich nicht um identische Systeme.

mfg
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  #77  
Alt 08.07.07, 00:39
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von Hannes Beitrag anzeigen
Das mit dem Umkehrzwilling stimmt nicht so wie du es darstellst.
Wenn nämlich einer umkehrt, fliegt er dann in die gleiche Richtung wie der , der geradeaus weitergeflogen ist.
Nach dem Umkehren sind sie wieder im gleichen IS.
Sie haben zueinander nur weniger Differenzgeschwindigkeit.Wo findest du da einen Widerspruch ?Wo ist da eine Zeitdilatation ?
Hallo Hannes,

zunächst mal ist nicht alles, was deinem hoffentlich gesunden Menschenverstand widerspricht, falsch.

Zur Zeitdilatation: Für den Ruhezwilling vergeht die Eigenzeit
t=t'/sqrt(1-v²/c²)

Du behauptest, dass sich beide nach der Umkehr wieder im gleichen IS befinden. Das ist leider völlig falsch. Wir müssen von drei Inertialsystemen ausgehen. Der Umkehrer wechselt schliesslich bei der Umkehr das Inertialsystem.

Gerade wegen der Zeitdilatation gibt es überhaupt das Zwillingsparadoxon.
Ausgehend vom Ruhesystem des zurückgebliebenen Zwillings, geht es gar nicht anders, als dass wir für den Umkehrer im Raumzeitdiagramm zwei schräge Linien zeichnen müssen, die dann letztendlich die Gerade des ruhenden Zwillings wieder schneiden.

Du behauptest, dass zwischen 2 relativ zueinander bewegten Raumfahrern keine Zeitdilatation auftritt.

Da du diesen grundlegenden Teil der SRT scheinbar noch nicht verstanden hast, rate ich dir vorerst dringenst, die Finger vom Zwillingsparadoxon zu lassen.

Das Verstehen der Zusammenhänge bei der Zeitdilatation der SRT ist eine unbedingte Voraussetzung für das Verstehen des Zwillingsparadoxons.

Also immer einen Schritt nach dem anderen.

Wenn du nach deiner Logik für zwei bewegte Lichtuhren ein Dreieck nach Pythagoras aufzeichnen würdest, dann würdest du den Fehler machen, für die Kathete der bewegten Lichtuhr c't anzugeben. Das entspricht deinem gesunden Menschenverstand.

Einsteins geniale Überlegung bestand aber darin für diese Kathete ct' anzugeben. Das ist ein gewaltiger Unterschied, wie ich meine.


Grüssle,

Marco Polo
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  #78  
Alt 08.07.07, 09:07
Hannes Hannes ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 04.07.2007
Beitr?ge: 65
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Hallo Marco !

Ich habe nicht die Absicht, durch die Hirnwäsche
eines Studiums der speziellen Relativitätstheorie
zu gehen. Dazu wäre ich auch schon zu alt.
Ich hätte vielleicht noch die Chance gehabt,
den verehrten Onkel Albert "live" zu erleben.

Ich bin froh, mir einen ganz geringen Teil meines
"gesunden Menschenverstandes" erhalten zu haben.

Du tust so, als ob die Zeitdilatation eine unverrückbare
Tatsache wäre.Ist sie aber nicht !

Wenn ich Geschwindigkeit messen will , muss ich mich auf zwei Dinge einigen:Eine vereinbarte Meßstrecke
und einen vereinbarten Zeitmesser.
Ohne diese Vereinbarung ist eine Messung unmöglich.
Wenn die Uhr nicht stimmt oder das Maßband aus Gummi ist, kann ich keine Geschwindigkeit messen.

Mit Gruß Hannes
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  #79  
Alt 08.07.07, 09:58
absolut absolut ist offline
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Daumen runter AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
Dieses Urteil überlasse ich gerne Ihnen, da Sie ja über das "absolute Wissen" zu verfügen scheinen!
Herzlichen Glückwunsch!!!
Sie sind sowohl als auch ...
("findet" absolut)
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  #80  
Alt 08.07.07, 10:16
absolut absolut ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 468
Daumen runter AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Einsteins geniale Überlegung bestand aber darin für diese Kathete ct' anzugeben. Das ist ein gewaltiger Unterschied, wie ich meine.
Diese "geniale Überlegung" ist jedoch sowohl physikalisch als auch logisch unbegründet, unnötig, irrtümlich, absurd, aberwitzig ...
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