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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #161  
Alt 14.07.07, 10:10
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Hallo JCG,

innerhalb der SRT kommen Deine Vorstellungen über die Frequenzabhängigkeit des Lichts nicht an.
Konsens besteht insofern, als man bei neueren Theorien nach meiner Kenntnis tatsächlich von einer geringen Abhängigkeit bei sehr hohen Frequenzen ausgeht und danach sucht.

mfg
quick
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  #162  
Alt 14.07.07, 11:41
Einschwein Einschwein ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 09.07.2007
Beiträge: 70
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von Lorenzy
Zitat:
@Hannes,

Mich würde mal interessieren, wie du dir die genauere Positionsbestimmung durch RT-Korrektur beim GPS erklärst. Wie siehst du das?
Beim GPS wird eine RT-Korrektur für eine genaue Positionsbestimmung erforderlich.
Während in der RT die Zeit relativ ist und jeder Satellit seine Eigenzeit anzeigen müßte,
werden tatsächlich in GPS-Satelliten synchronisierte Atomuhren eingesetzt,
welche die absolute Zeit im Sinne Newtons und der klassischen Physik realisieren.

Die RT ist deshalb in ihren Grundaussagen zu korrigieren:

- es gibt ein bevorzugtes, ruhendes Bezugssystem,
nämlich die nicht rotierende Erdachse,
worauf alle Bewegungen bezogen werden

- die Relativbewegung zwischen Satelliten,
Erdstation und GPS-Empfänger ist ohne Bedeutung

- die Zeit ist nicht die Eigenzeit der Erdstationen,
der Satelliten und der GPS-Empfänger,
sondern die absolute Weltzeit (= Universal Time Coordinated) des PTB, des NIST usw.

- die absolute Position der Erdstationen,
der Satelliten und der GPS- Empfänger ist nicht relativ,
sondern auf die "ruhende" Erdachse bezogen und somit absolut

- die absolute Geschwindigkeit der Erdstationen,
der Satelliten und der GPS- Empfänger ist nicht relativ,
sondern auf die "ruhende" Erdachse bezogen und somit absolut

Wir sehen also, nur wenn man die RT im Sinne Newtons korrigiert,
dann kann man die genaue Positionsbestimmung beim GPS erklären.

Ohne weitgehende RT-Korrekturen ist eine genaue Positionsbestimmung beim GPS unmöglich.

Es grunzt

ein Einschwein
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  #163  
Alt 14.07.07, 14:30
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.494
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von Einschwein Beitrag anzeigen
Die RT ist deshalb in ihren Grundaussagen zu korrigieren:

- es gibt ein bevorzugtes, ruhendes Bezugssystem,
nämlich die nicht rotierende Erdachse,
worauf alle Bewegungen bezogen werden
Ich würde nicht behaupten, dass ein ruhendes System wirklich existiert. Mit der Umrechnung mittels RT, ist man aber in der Lage, solche Bezugssysteme zu definieren. In Bezug auf die Erdachse/Bodenstationen spielt hierbei der Sagnac-Effekt die entscheidende Rolle.

Zitat:
- die Relativbewegung zwischen Satelliten,
Erdstation und GPS-Empfänger ist ohne Bedeutung
Dann gib mir mal die absolute Geschwindigkeit eines Satelliten an, ohne Relation zu irgendetwas.

Zitat:
- die Zeit ist nicht die Eigenzeit der Erdstationen,
der Satelliten und der GPS-Empfänger,
sondern die absolute Weltzeit (= Universal Time Coordinated) des PTB, des NIST usw.
Konstant ist die Weltzeit auch nur deshalb, weil wir dafür sorgen, dass sie einigermassen konstant bleibt und weil man schliesslich einen Standard braucht, auf welchen man sich beziehen kann. Die UTC bildet sich aus dem Wert der Internationalen Atomzeit (TAI), welche ein Mittelwert von ca.250 Atomuhren darstellt. Dieser Wert wird durch einfügen von Schaltsekunden, ab und an mit der universellen Sonnenzeit (UT1) synchronisiert. Absolut ist die UTC deswegen noch lange nicht, sie ist aber ein Bezugssystem worauf man sich eben beziehen kann.


Zitat:
- die absolute Position der Erdstationen,
der Satelliten und der GPS- Empfänger ist nicht relativ,
sondern auf die "ruhende" Erdachse bezogen und somit absolut

- die absolute Geschwindigkeit der Erdstationen,
der Satelliten und der GPS- Empfänger ist nicht relativ,
sondern auf die "ruhende" Erdachse bezogen und somit absolut
Absolut auf etwas bezogen? Ich nenne das Relativ.

Zitat:
Wir sehen also, nur wenn man die RT im Sinne Newtons korrigiert,
dann kann man die genaue Positionsbestimmung beim GPS erklären.
Naja. Einerseits könnte dies wohl zum etwas näheren Verständnis der RT beitragen. Aber ich befürchte durch den häufigen Gebrauch von "absolut", liegt man am Ende absolut daneben.

Zitat:
Ohne weitgehende RT-Korrekturen ist eine genaue Positionsbestimmung beim GPS unmöglich.
Man könnte die Satellitenuhren auch ganz klassisch synchronisieren. Die Bodenstation schickt immer wieder ein Synchronisationssignal zum Satelliten - et voilà. Ist halt umständlicher und die RT kommt in einem Alltagsbeispiel nicht so schön zum Zuge. Aber es würde funktionieren.
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  #164  
Alt 14.07.07, 20:08
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.494
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von Einschwein Beitrag anzeigen
Während in der RT die Zeit relativ ist und jeder Satellit seine Eigenzeit anzeigen müßte, werden tatsächlich in GPS-Satelliten synchronisierte Atomuhren eingesetzt, welche die absolute Zeit im Sinne Newtons und der klassischen Physik realisieren.
Die Satelliten zeigen ja ihre Eigenzeit an. Um diese Eigenzeit mit den Bodenuhren zu synchronisieren wird die RT verwendet.
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  #165  
Alt 14.07.07, 20:36
absolut absolut ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 468
Daumen runter AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Die Satelliten zeigen ja ihre Eigenzeit an. Um diese Eigenzeit mit den Bodenuhren zu synchronisieren wird die RT verwendet.
selbstverständlich ... NICHT !
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  #166  
Alt 15.07.07, 09:27
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Äh...


Mal blöde gefragt..

Ich habe schön häufiger im Netz gelesen, das die Relativistik beim GPS im Prinzip ruhig unterschlagen werden könnte, da ihr Einfluss am geringsten gegenüber allen anderen Einflüssen wie Drehverhalten der Erde, Periodizität usw.usf. auftritt..

Wieso wird in anderen Treads oder anderen Artikeln dann immer wieder auf der Rt im Zusammenhang mit dem GPS rumgetrampelt?

Diese "Relativitäten" sind doch für unsere Zwecke hier im Grunde genommen Jacke wie Hose, da die Uhren sowieso untereinander immer von den Erdstationen aus "geeicht werden... Mit oder ohne RT.. Was machen da global betrachtet 5 cm Längendifferenz denn da für einen Unterschied??

Will man etwa per Satelit einer Fliege wärend ihrem Flug das linke Auge ausschiessen?? Ist das nicht ein "krankhafter" Genauigkeitswahn?(davon abgesehen wurden die Pyramiden oder die chinesische Mauer ohne GPS gebaut)


JGC
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  #167  
Alt 15.07.07, 12:35
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.494
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Diese "Relativitäten" sind doch für unsere Zwecke hier im Grunde genommen Jacke wie Hose, da die Uhren sowieso untereinander immer von den Erdstationen aus "geeicht werden... Mit oder ohne RT.. Was machen da global betrachtet 5 cm Längendifferenz denn da für einen Unterschied??
Da GPS Geräte sowieso nicht mit Atomuhren arbeiten und die Synchronisation mit den Satellitenuhren eben rein rechnerisch im GPS Gerät selbst, durchgeführt wird und die Satellitenuhren ausserdem noch durch die Bodenstationen mehrmals täglich synchronisiert werden, würde GPS auch ohne RT funktionieren.

Es geht aber überhaupt nicht darum, wie gross dieser Fehler ohne RT wäre. Es geht nur darum, dass es einen Fehler ohne RT gibt.
Im übrigen läge der Fehler der sich ohne RT-Korrektur ergeben würde (bezogen auf eine erdstationierte Atomuhr), pro Sekunde bei 13cm und in einer Stunde bei ca. 500m Abweichung.

Zitat:
Will man etwa per Satelit einer Fliege wärend ihrem Flug das linke Auge ausschiessen?? Ist das nicht ein "krankhafter" Genauigkeitswahn?
Diesem allgemeinen, krankhaften Genauigkeitswahn hast du es zu verdanken, dass du z.B. über eine grosse Hängebrücke fahren kannst, ohne dein Leben zu riskieren.
Die Genauigkeit des GPS spielt in unzähligen Bereichen die entscheidende Rolle. Z.B. bei geologischen Forschungsgebieten wie z.B. Vulkanologie, Meeresforschung oder Gletscherforschung.

Zitat:
(davon abgesehen wurden die Pyramiden oder die chinesische Mauer ohne GPS gebaut)
Wozu braucht man zum Steine aufeinanderlegen ein GPS?
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  #168  
Alt 15.07.07, 13:32
absolut absolut ist offline
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Beiträge: 468
Unglücklich AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Die SRT braucht man nur angeblich ...
... und wozu braucht man die SRT tatsächlich ?!

Geändert von absolut (15.07.07 um 13:59 Uhr)
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  #169  
Alt 19.07.07, 04:01
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.982
Standard AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Es geht aber überhaupt nicht darum, wie gross dieser Fehler ohne RT wäre. Es geht nur darum, dass es einen Fehler ohne RT gibt.
Genau. Das ist der Punkt. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
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  #170  
Alt 19.07.07, 06:39
absolut absolut ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 468
Ausrufezeichen AW: Absolutät und Relativität = Sein und Schein

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Es geht aber überhaupt nicht darum, wie gross dieser Fehler ohne RT wäre. Es geht nur darum, dass es einen Fehler ohne RT gibt.
Nichtdestotrotz geht es darum, dass dieser Fehler auch ohne RT korrigiert werden kann !!!
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