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  #11  
Alt 06.12.09, 00:15
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Minarett Verbot

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Und genau darin sehe ich das Problem. Das Minarett Verbot zielt nicht auf diese terroristischen Verbrechen, die im Namen des Islam vollzogen wurden ab, sondern geht ganz allgemein gegen die islamische Religion. Die Botschaft die damit gesetzt wurde, richtet sich an alle, die an den Islam glauben.

Vielleicht sollte man auch mal eine solche Botschaft gegen den christlichen Glauben richten. Man hört ja immer mal wieder von radikalen, christlichen Sekten (vor allem in den USA), die im Namen unseres Gottes ein paar p e r v e r s e, sexuelle Spielchen mit Kindern treiben. Man könnte natürlich einwänden, dass das nur radikale Randgruppen sind und der Grossteil der Christen nichts damit zu tun hat. Das könnte man. Wenn man nicht konsequent wäre.
Der Vergleich hinkt. Wenn du die kriegerischen Konflikte der Gegenwart betrachtest, dann sind daran mehrheitlich Nationen muslimischer Religion beteiligt. Ich glaube nicht, dass das ein Zufall ist, sondern mit der Religion zu tun hat.

Es stimmt: nicht jeder Moslem ist ein Terrorist, aber bittere Realität ist auch: fast alle Terroristen sind Moslems.

Ich will hier nicht generell Stimmung machen gegen den Islam; es ist klar, dass friedlichere und tolerantere Interpretationen des Koran möglich sind und es sie auch gibt; es gibt ja auch eine mystische Tradition im Islam (Sufis), die sich durch extreme Toleranz auszeichnet und den Islam als einen Weg unter vielen ansieht. Ich muss aber eine Religion an dem messen, wie sie gelebt wird und nicht, wie sie sein könnte. Wer diese Realität des Islam nicht sehen will, der steckt den Kopf in den Sand. Es gibt guten Grund, sich Sorgen über Islam und v.a. den Islamismus zu machen.

Ich kann jetzt nur spekulieren, wie es zu der Entscheidung der Schweizer kam, aber ich denke, dass solche begründeten Sorgen eine Rolle spielen und nicht nur Fremdenhass und Misstrauen gegen "Anderssein" (wie du das andeutest) den Ausschlag gaben. Ich finde, du tust deinen Landsleuten unrecht. Deren Angst ist für mich nachvollziehbar; aber ob so ein Verbot der richtige Weg ist, das mag man natürlich bezweifeln.

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Ach, S c h e i s s auf das Unrecht. Die gehören alle in einen Topf! Das wurde mit dem Verbot klar zum Ausdruck gebracht.
Da ist natürlich was dran. Andererseits denke ich, dass es auch möglich ist, in bescheideneren Gebäuden, seine Religion auszuüben. Es braucht doch nicht unbedingt Türme zum Beten.

Gruß,
Uli
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  #12  
Alt 06.12.09, 00:19
Sebastian Hauk Sebastian Hauk ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: Köln
Beitr?ge: 279
Standard AW: Minarett Verbot

Hallo rene,

Zitat:
auf der anderen Seite werden überall fleissig Kreuze abgehängt, da sie angeblich für andere Glaubensgemeinschaften eine Diskriminierung symbolisierten.
Kreuze in einer staatlichen Schule diskriminieren in der Tat andere Religionsgemeinschaften. Der Staat bekennt sich nämlich mit diesen Kreuzen zu einer Religion und das verletzt dann die Neutralität des Staates in Religionsfragen. Auch ein Verbot von Moscheen verletzt diese Neutralität.

Gruß

Sebastian
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  #13  
Alt 06.12.09, 00:44
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
Guru
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 716
Standard AW: Minarett Verbot

Zitat:
Zitat von Sebastian Hauk Beitrag anzeigen
Hallo rene,

Kreuze in einer staatlichen Schule diskriminieren in der Tat andere Religionsgemeinschaften. Der Staat bekennt sich nämlich mit diesen Kreuzen zu einer Religion und das verletzt dann die Neutralität des Staates in Religionsfragen. Auch ein Verbot von Moscheen verletzt diese Neutralität.

Gruß

Sebastian
Hallo Sebastian

Das könnte sogar den Ausschlag zum JA für das Minarett-Verbot verursacht haben: Die eh schon mit Menschen zugestopfte kleine Schweiz hat einen ausserordentlich hohen Ausländeranteil mit immer schwieriger zu integrierenden Zuwanderern. Die Kriminalität hat sich innerhalb der letzten paar Jahre (auch durch den Beitritt zum Schengen-Abkommen und zur Personenfreizügigkeit) signifikant erhöht, was eine gefühlte Unsicherheit bewirkt. In gewissen Stadtteilen Europas (und tendenziell zunehmend auch in der CH) gibt es schon jetzt absolute 'No go districts', in die sich die Polizei nicht mehr reintraut, allenfalls zuschaut wenn Rabauken mit Emigrationshintergurnd ein bisschen zum Spass randalieren. Die Mehrheit der CH-Bevölkerung fühlt sich in ihren Befürfnissen nicht mehr adäquat vertreten, sieht auf der einen Seite die Kruzifix-Verbote, soll aber auf der anderen Seite die Minarette tolerieren.

Schlussendlich stellt sich mir auch die Frage, wer sich eigentlich wem anpassen soll.

Grüsse, rene
__________________
Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
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  #14  
Alt 06.12.09, 01:20
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: Minarett Verbot

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Der Vergleich hinkt. Wenn du die kriegerischen Konflikte der Gegenwart betrachtest, dann sind daran mehrheitlich Nationen muslimischer Religion beteiligt. Ich glaube nicht, dass das ein Zufall ist, sondern mit der Religion zu tun hat.

Es stimmt: nicht jeder Moslem ist ein Terrorist, aber bittere Realität ist auch: fast alle Terroristen sind Moslems.
Schön linear zuende gedacht. Das könnte man auch über Leute sagen die in Schulen Amok laufen. "Nicht jeder der schon mal ein Killerspiel gespielt hat wird zum Amokläufer, aber fast jeder Amokläufer hat schon mal ein Killerspiel gespielt." Killerspielverbot=keine Amokläufe mehr. Dass du das sicher nicht so siehst ist mir klar. Dafür halte ich dich für zu intelligent.

Das Problem ist nicht der Glauben an den Islam, sondern diejenigen Individuen die den Islam so auslegen, dass damit ihr tun und handeln gerechtfertigt wird.

Zitat:
Ich kann jetzt nur spekulieren, wie es zu der Entscheidung der Schweizer kam, aber ich denke, dass solche begründeten Sorgen eine Rolle spielen und nicht nur Fremdenhass und Misstrauen gegen "Anderssein" (wie du das andeutest) den Ausschlag gaben.
Wie gesagt, eine Ausländerinitiative hätte leider auch ihre begründete Berechtigung.

Zitat:
Ich finde, du tust deinen Landsleuten unrecht. Deren Angst ist für mich nachvollziehbar; aber ob so ein Verbot der richtige Weg ist, das mag man natürlich bezweifeln.
Die Initiative spielte von Anfang an gekonnt mit den diffusen Ängsten gegenüber dem Islam. Diese Ängste sind nach wie vor vorhanden. Da kann man bestimmt noch mehr "erreichen". Wenn ich meine Fantasie etwas spielen lasse, fallen mir da noch viel radikalere Initiativen ein.

Zitat:
Da ist natürlich was dran. Andererseits denke ich, dass es auch möglich ist, in bescheideneren Gebäuden, seine Religion auszuüben. Es braucht doch nicht unbedingt Türme zum Beten.
Braucht es unbedingt Kirchtürme zum beten?
__________________
www.lhc-facts.ch

Ge?ndert von Lorenzy (06.12.09 um 01:39 Uhr)
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  #15  
Alt 06.12.09, 02:23
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Minarett Verbot

Hi Lorenzy,

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Ganz ehrlich, ich hab mich noch nie so dafür geschämt ein Schweizer zu sein.
ich arbeite hin und wieder in Wald (CH). Das Kollektiv in der Firma dort ist sehr bunt und ich konnte bis jetzt keine Verstimmungen aus diesem Grund (die Abstimmung ist nicht gemeint) feststellen. Nach der Abstimmung war ich noch nicht dort, und werde voraussichtlich erst 2010 wieder dorthin reisen.

Ich fürchte, dass dieses Ergebnis, und die Begleitdiskussionen in anderen Ländern zeigen, dass der Mensch in seiner Masse ein Herdentier ist. Dass die Toleranz zu Angehörigen anderer "Herden" defakto ein Luxus ist, das man sich nur leistet, wenn man sich entweder sicher genug fühlt, oder es mehr Sicherheit bedeutet.

Fühlen sich die Menschen bedroht, oder allgemein Unsicher (wieso auch immer), dann sinkt die "Toleranz" rapide, unabhängig davon, ob die reale Bedrohung für einen einzelnen wahrscheinlich, oder eher unwahrscheinlich ist. Dabei muss der einzelne nicht "rechts" sein, die entsprechenden politischen Richtungen wissen so etwas aber auszunützen.

Man kann sich darüber streiten, ob es human ist oder nicht, ich denke, dass es zu einem (womöglich grösseren) Teil genetisch bedingt ist. Eine Art Überlebensinstinkt. (?) Werden die Lebensmittel knapp, gibt man diese nicht an "unbekannte" ab. So traurig es auch klingen mag, es sichert das Überleben der eigenen Gruppe.

Gibt es einen Grund für die Schweizer, Deutsche, Franzosen, .... sich unsicher zu fühlen?
Gibt es vlt. sogar mehrere Gründe?
Wenn es mehrere Gründe gibt, kann es sein, dass eine allgemeine Unsicherheit sich an einem "Grund" (dem gerade angesprochenen z.B.) fokusiert?
Wie real, oder besser gesagt - wie wahrscheinlich sind diese "Bedrohungen" für jeden einzelnen?
Wie viel von dieser Unsicherheit ist nur gefühlte, z.B. von Medien u.a. übertrieben hoch gepuscht? (Ob aus Absicht, oder "nur" Sensationslust.)

Sind nidergeschriebenen Menschenrechte anatürlich?
In welcher Welt will "ich" leben? In einer wo es diese (Menschenrechte) gibt, oder in einer wo es sie nicht gibt?
Was denkt darüber jemand, der in einer Welt ohne der Menschenrechte lebt?

...

Ich denke, dass man die Liste noch etwas fortsetzten könnte.


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (06.12.09 um 02:44 Uhr)
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  #16  
Alt 06.12.09, 02:46
pauli pauli ist offline
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Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Minarett Verbot

Ich denke intolerante Systeme dürfen nicht toleriert werden, und das hat nichts mit Terrorismus zu tun. Wenn die Festigung und Ausbreitung nicht jetzt unterbunden wird, müssen es möglicherweise die kommenden Generationen ausbaden.
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  #17  
Alt 06.12.09, 02:55
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Minarett Verbot

Und schon geht's weiter.

Hallo pauli,

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Ich denke intolerante Systeme dürfen nicht toleriert werden, und das hat nichts mit Terrorismus zu tun. Wenn die Festigung und Ausbreitung nicht jetzt unterbunden wird, müssen es möglicherweise die kommenden Generationen ausbaden.
und was ist der Grund für die Existenz der intoleranter Systeme?
Was ist der Grund für die Existenz speziell dieser (islamistischer) intoleranter Systeme?
Sind "wir" deswegen "toleranter", weil wir menschlicher sind, oder doch nur deswegen, weil wir "fetter" = wohlhabender sind?
Wären wir genau so tolerant, wenn die wirtschaftlich-politisch-theologischen Weltverhältnisse anders wären?

...
Wie ist diesen aktuell existierenden intoleranten Systemen zu begegnen?
Ist Intoleranz gegenüber einem Schriftstück, welches von diesen nur ausgelegt wird, eine adequate antwort?


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (06.12.09 um 03:09 Uhr)
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  #18  
Alt 06.12.09, 03:57
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Minarett Verbot

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen

Ist Intoleranz gegenüber einem Schriftstück, welches von diesen nur ausgelegt wird, eine adequate antwort?
Sie ist wohl symmetrisch, aber führt sie auch dort hin, wo man hin will?
Weiss man überhaupt wo man hin will, wenn man Toleranz "prädigt"?
Oder ist es so, wie mit der Lorentz-Kontraktion ohne SRT? Man weiss zwar, dass man sie anzuwenden hat, aber warum? Mit welchen Folgen? - - Keine Ahnung?



Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (06.12.09 um 06:05 Uhr)
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  #19  
Alt 06.12.09, 19:23
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Minarett Verbot

Hallo Johann,

Schriftstücke und Interpretationen interessieren mich ehrlich gesagt nicht, auch denke ich nicht darüber nach, weshalb es intolerante islamistische Systeme gibt, das ist ihr Problem, welches ich aber nicht nach Europa verlagert haben will.
Ich sehe das eher praktisch, Toleranz kann imho nur langfristig funktionieren wenn es eine gewisse "Gegentoleranz" gibt um ein Aushöhlen zu verhindern, egal worum es sich handelt.
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  #20  
Alt 06.12.09, 19:36
Lambert Lambert ist offline
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Registriert seit: 12.02.2008
Beitr?ge: 2.008
Standard AW: Minarett Verbot

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen

Braucht es unbedingt Kirchtürme zum beten?
Hi Lorenzy,

für manchen ja, für andere nicht.

Beten ist Beten, egal, wo; egal, wie.

Gruß,
Lambert
__________________
Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet
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