Quantenlogik

[Nick Rymer]

Hi amc,

Zitat von amc

das ist Schmarrn. Krottenfalsch schreibt man natürlich mit K, Grottenfalsch schreibt man mit G

Von dem her......so gesehen.......
Es is ja wies is

Gruß, Nick

[Nick Rymer]

Hi richy,

Zitat von richy

Die vollstaendige Beschreibung aus dem eigenen System heraus. Ja, die ist im Grunde nicht moeglich. Wobei man natuerlich einen Zwillingsbruder beschreiben kann.

Ich habe da nur eine Ahnung, was du mit einem Zwillingsbruder meinst.
Könntest du mich informieren?

Gruß, Nick

[Nick Rymer]

Zitat von amc

info3:
Sie erwähnten vorhin die Notwendigkeit, beim Sprechen von Quanten immer den gesamten Apparat zu berücksichtigen. Gehört der Beobachter für Sie auch dazu?
Zeilinger:
In einem gewissen Sinne schon. Der Beobachter wählt den experimentellen Aufbau aus und definiert ihn. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, zu sagen, dass das Bewusstsein des Beobachters einen unmittelbaren Einfluss auf das Geschehen hat. Manche Kollegen gehen soweit. Für mich persönlich gibt es dafür keinen Grund.

Also, wenn ich das mal ganz irdisch beurteilen darf: Der Beobachter baut den Versuch nach seinem Bewusstsein auf. Die Antworten, die er bekommt, beziehen sich demgemäß auf sein Bewusstsein - und nicht etwa auf ein absolutes Bewusstsein!

Aber auch die Versuchsergebnisse des Versuchsaufbaus aufgrund des aktuellen Bewusstseinsstandes werden Informationen des absoluten Bewusstseins beinhalten.
Oder etwa nicht?

Gruß, Nick

P.S.: Wir wollen nicht den Faden verlieren. Guckst du auch diesen Beitrag.

[richy]

Hi

Zitat von fossilium

wenn es in der Mathematik, die die Naturgesetze formal beschreibt, unentscheidbare Ausagen gibt, ob sich das nicht bei der mathematischen Beschreibungen der Naturgesetze auswirken muss. Aber wie ?Ist zum Beispiel die Unmöglichkeit einer logische Beschreibung nicht-kausaler Ereignisfolgen auf den Gödelschen Satz rückführbar ?

Das halte ich fuer eine sehr interessante Aufgabenstellung. An den GUS wird man z.b. im Buch Goedel Escher Bach ueber 800 Seiten anfangs systematisch herangefuehrt. Aber nicht alle Beispiel gehen dann wirklich in den GUS ein. Goedels Beweis des US ist sogar recht kurz.

Oder kann das vielleicht nur ein Mathematiker beantworten ?

Irgendwo hab ich einen Link zu Goedels Original Paper hier angegeben.

Zitat von Nick

Das Bewusstsein eines Menschen, einer Gruppe ist sehr häufig von Macht bestimmt. Menschen suchen Sicherheit und sie stellen sich hinter denjenigen, der diese am ehesten zu versprechen scheint. Ihr „Bewusstsein“ kopieren sie aus dem Bewusstsein dessen, der ihnen Sicherheit anbietet.

So ist es. Dass dies auch in der Physik der Fall ist, ist fuer mich uebrigends eine der groessten Enttaeuschungen. Das Ganze ist evolutionaer bedingt. Der Mensch war noch nie ein Einzelgaenger und kann nur in einem sozialen Netzwerk ueberleben. Genauso wie eine Ameise. Letztere gehoeren zu den erfolgreichsten Lebewesen ueberhaupt. Die Methode muss somit nicht negativ sein, wenn sie richtig angewendet wird.
Von einem absoluten Bewusstsein hab ich dagegen kaum eine Vorstellung.
Ist damit die Summe aller nichtwaegbaren Objekte gemeint ?
Naeher kenne ich etwas vom Familienbewusstsein, etwas vom "Nationalbewusstsein" (das kann auch Europa sein), dem Weltbewusstsein, etwas vom Fussballclubbewusstsein, dem Bewusstein der Espressofeteschisten :-) ...
Davon haben wir aber im Gegensatz zu unserem eigenen Bewusstsein immer nur eine vage Vorstellung. So wie die Ameise immer ganz zielstrebig weiss was sie zu tun hat. Aber von diesem ganze Ameisenstaat, da hat sie keinen blassen Schimmer.

Die Trägheit der Masse unseres Erkenntnisvermögens ist daher vermutlich das, was wir unser Leben nennen, die Gefühle.

Ich bin durchaus ein Freund von Analogien, aber in dr Art kann man Bewusstsein nicht ploetzlich als waegbar betrachten. Es besteht auch kein Grund dazu.

darum hab ich in meiner Antwort auf Knuts Beitrag gefragt, ob er damit das Bewusstsein eines lebenden Organismus meint, also das individuelle Bewusstsein, welches wir uns alle üblicherweise zusprechen.

Das haengt bei Kopenhagen wie bereits erwaehnt davon ab wo man den Heisenbergschnitt ansetzt. Es gibt hierzu alle moeglichen Varianten und undurchsichtige Argumentationsketten, die im Grunde unnoetig sind, wenn man sich stets die eigentliche Aufgabenstellung vor Augen fuehrt. Und das ist die Nichtlokalitaet. Wenn ich die Nichtlokalitaet mit abstraktem, unwaegbarem erklaere, dann habe ich nunmal den Geist in die Welt gesetzt. Und den krieg ich durch drumherumreden nicht mehr los. Wenn der Bebachter der KI eine Rolle spielt, dann ist es die unwaegbare Komponente desselben. Und wenn das ein Mensch ist, ist es zwangslaufig das Bewusstsein. Anders lassen sich solche Meldungen auch gar nicht erklaeren :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/w...518990,00.html

Das führt zu dem radikalen Schluss, dass wir durch unsere Beobachtungen tatsächlich das All schneller sterben lassen würden!

.....

Zitat von Spiegel

"Sehr gewagte Interpretation"

Das ist keine gewagte Interprettion sondern im Rahmen der KD eine sehr Konsequente.

Zitat von Spiegel

Max Tegmark vom Massachusetts Institute of Technology verwies gegenüber dem "New Scientist" darauf, dass der Quanten-Zeno-Effekt nicht zwangsläufig Menschen erfordere. "Galaxien haben die dunkle Energie schon 'gesehen', bevor es uns gab", sagte er. "Wenn wir Menschen Licht ferner Galaxien beobachten, dann verändert das nichts außer unserem eigenen Wissen."

Genau, so einfach ist das. Denkt man. Dieser Max Tegmark hat das vernuenftig erkannt. Denkt man. Blos wer ist Max Tegmark ?
Wiki :

Tegmark has also formulated the "Ultimate ensemble theory of everything", whose only postulate is that "all structures that exist mathematically exist also physically".

Existiert PSI in der KI physikalisch ? Tegmark ist natuerlich Realist ....
und daher geht seine Aussage in Ordnung. Der darf so argumentieren.
Ein Vertreter der Schulphysik nicht ! Das wird im Spiegel aber nicht differenziert und so ist man in der allgemeinen Verwirrung wieder ein Stueck weiter gekommen :-)

Zitat von zu Tegmark

He developed the quantum suicide thought experiment from earlier proposals by Hans Moravec and Bruno Marchal, and has come up with a mathematical argument for the multiverse.

.....

He has also been a strong critic of those who would infer a theory of consciousness from quantum effects, such as Roger Penrose and Stuart Hameroff.

http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
Aufgepasst. Penrose ist Realist aehnlich wie Wheeler. Und genauso wie diesr nimmt er ohne eine zwingende Notwendigkeit ein Bewusstsein an. (Bei der KI ist die Annahme zwingend) Vielleicht stoert dies Tegmark um so mehr.

Gruesse

[Nick Rymer]

@richy,
unbeholfen wie ich bin wage ich ein weiteres Mal, und diesmal zur Erklärung der Nichtlokalität, meine These vom Außerhalb ins Spiel zu bringen:
Mancher spricht von wirklich räumlichen zusätzlichen Dimensionen, mancher rollt sie auf. Beidem gemeinsam ist zwingend, dass jedem Objekt, hier vorzugsweise ein Quant, eine Verbindung zum Zentrum des Begrenzungsraumes zur Verfügung steht. Zumindest in Gestalt einer Distanz.
Wie ich hier schrieb, möge es einmal sein, Quanten wohnt permanent nicht nur ein Zustand inne, sondern alle Zustände sind zu jeder Zeit nebeneinander präsent. Das Problem der Dominanz eines bestimmten Zustandes sei vorerst dahingestellt. Daraus stellt sich jedoch die Frage, wo mögen sich diese parallelen Zustände aufhalten?
Kreativ, wie ich bin, schlage ich vor, diese Zustände befinden sich irgendwo auf der Linie zwischen dem Jetzt und seiner Verbindung zum Zentrum des Begrenzungsraumes - in der zusätzlichen Dimension also. Dann ist klar, welchen Weg die Information im Rahmen der Nichtlokalität nimmt. Sie wählt den kürzesten Weg über die, jetzt aufgerollte, vierte räumliche Dimension hin zum Zentrum und zurück zum Wirkungsempfänger. Das Zentrum hat somit die Aufgabe eines Satelliten.

Viele Druiden, Schamanen, Esoteriker und Heipraktiker klatschen mir Beifall, verifizieren sich doch so all ihre Vorstellungen. Doch beileibe, ich denke, alles hat seine Grenzen. Dennoch ist zB die Verbindung zwischen Mutter und Kind über Grenzen hinweg stabil. Die brauchen nicht mal Telefon.

Gruß, Nick

P.S.: Mit der von dir als Wägbarkeit von Erkenntnis übersetzten Trägheit des Bewusstseins meinte ich im Grunde nur den Charakter ihrer Ausbreitung. Es erfordert analog zu Energie schon sehr großen Einsatz, das Bewusstsein einer großen Gruppe mit der Erkenntnis eines Einzelnen zu infiltrieren. Das dauert. So gesehen hat Bewusstsein Masse.

P.S.II: Vielleicht gibt das Quant auch nur einen Impuls weiter in den mit Quantenzuständen übervollen Hohlraum im Begrenzungsraum. Die Fortpflanzug des Impulses zum Zentrum und zurück ginge dann ähnlich vor sich wie das Fließen von Strom - blitzschnell.

[Knut Hacker]

Zitat von Nick Rymer

Hallo Knut Hacker,
leider hast du mir wenig Definierendes über den Geist genannt.

Hallo Nick,

nachdem du mich durch diese Bemerkung zu den vorstehenden ausführlichen Darlegungen veranlasst hast, möchte ich diese wie folgt zusammenfassen:

Der Begriff des Geistes ist ebenso wie sein Gegenstück, der Begriff der Materie, und zum Beispiel auch die Begriffe des Seins, Bewusstseins, Nichts, der Wahrheit, des Sinnes, des (hinreichenden) Grundes, der Willensfreiheit usw., ein philosophischer Leerbegriff.
Versucht man, solche Begriffe mit einem Bedeutungsinhalt zu füllen, gerät man zwangsläufig in Paradoxien.Es handelt sich um verbale Hybridisierungen von Trivialvorstellungen, um semantische Monster, um animistische Beschwörungsformeln, Versatzstücke aus der Sprache der Schamanen. Solche Letztbegriffe verschwimmen in ihrer Abstraktheit zur irrationalen Glaubensfetischen.

Es ist in der Menschheit noch keinem Denker gelungen,abstrakte Begriffe wie "Geist" zu definieren. Und es wird auch niemandem gelingen. Denn Definition bedeutet die Beschreibung mit abstrakten Begriffen. Wo jedoch ein Begriff berets der höchsten Abstraktionsebene angehört, wie der des Geistes, verbleiben keine noch abstrakteren Begriffe, mit denen er definiert werden könnte. Das ist im übrigen ohnehin das Problem der Philosophie. Sie diskutiert und beschreibt abstrakte Vorstellungen mit abstrakten Begriffen und stellt daher praktisch eine bloße Tautologie dar

[Nick Rymer]

Zitat von Knut Hacker

Versucht man, solche Begriffe mit einem Bedeutungsinhalt zu füllen, gerät man zwangsläufig in Paradoxien.Es handelt sich um verbale Hybridisierungen von Trivialvorstellungen, um semantische Monster, um animistische Beschwörungsformeln, Versatzstücke aus der Sprache der Schamanen. Solche Letztbegriffe verschwimmen in ihrer Abstraktheit zur irrationalen Glaubensfetischen.

Es mag ja sein, dass Derartiges nicht mehr zur Physik gehört, und vielleicht sogar dem sprachlichen Ausdruck gar nicht mehr zugänglich ist.

Auch danke ich dir für die abschließenden Worte.

Doch möchte ich noch einen Begriff einbringen, der sich wirklich jeder rational beschreibaren Theorie dazu entzieht: Die Intuition.
Die Intuition ist durchaus in der Lage die semantischen Monster zu erfassen. Zwar ohne Artkulation aber dennoch ist sie allerorten präsent. Du und ich, wir alle, sind ständig in Geist und Bewusstsein mit Intuition erfüllt, ihrer mächtig und, wer weiß, mancher ihr ausgeliefert. Sie ist der Motor der Dynamik von Gruppen genau so wie sie dem Erfinder seine Ideen spendet. So allgegenwärtig sie ist, sie ist ein Geheimnis, wie es auch die Quantenwelt ist.
Verwandtschaft?

Gruß, Nick

[richy]

Hi Nick

Mancher spricht von wirklich räumlichen zusätzlichen Dimensionen, mancher rollt sie auf.

Manche ? Alle Stringtheorien gehen davon aus. Und diese raeumlichen Dimensionen muessen kompakifiziert, z.B. aufgerollt sein.
Der ganze Hype um die Mini Black Holes beim LHC basierte auf der Grundlage zusaetlicher raeumlicher Dimensionen. Der Sicherheitsbericht rechnet alle moeglichen Varianten dazu durch. Das nimmt man (zumindestens die Mathematiker die davon profitieren) recht ernst und in den Forschungsbereich fliessen Millarden rein. Ganz im Gegensatz zu Ansaetzen mit imaginaeren Dimensionen, die man nicht aufrollen muss und im Grunde sehr einfach verstaendlich sind. Warum dieser Ansatz kaum unterstuetzt wird weiss ich nicht.

Beidem gemeinsam ist zwingend, dass jedem Objekt, hier vorzugsweise ein Quant, eine Verbindung zum Zentrum des Begrenzungsraumes zur Verfügung steht. Zumindest in Gestalt einer Distanz......

Also da darfst du mich nicht fragen. Der Kabeljau ist so ein komplexer Fisch, an den traue ich mich nicht ran. Ich hab ehrlich gesagt keinerlei Vorstellung wie kompaktifizierte Dimensionen zu einer Globalitaet fuehren koennten. Bei ausgebreiteten zeitlichen Dimensionen ist das recht einfach. Nehmen wir an unsere Realitaet ist durch x5=0 (i*m) ausgezeichnet und du koenntest diesen Wert veraendern, dann hast du fuer x5=0.1 (i*m) eine andere Welt.
Beispiel :
Triffst du in x5=0 die Entscheidung bei rot uber die Ampel zu fahren, dann existiert nun eine Welt x5=0 bei der du bei rot ueber die Ampel gefahren bist.
Die Welt in der du angehalten hast liegt zum Beispiel bei x5=0.1, gehoert also nicht mehr zu unserer Realitaet. Dort kriegst du keine Post von der Stadt. Das ist wie bei der Zeit, in der immer ein Gegenwartspunkt t=0 existiert. Allerdings ist dieser verschmiert und so ist wohl unsere Moeglichkeitsrealitaet nicht ganz scharf.
Der ganze Zirkus loest sich somit in der Wahl einer oder mehrerer Zahlen auf.
Bei Everett ist das konkret im Detail natuerlich etwas komplizierter, da dieser keine einzelne ausgebreitete Diension annimmt, sondern einen Konfigurationsraum. Eine Interpretation soll im Gegensatz zu einer Theorie moeglichst keine Erweiterungen enthalten. Daher nimmt Everett keine einzelne zusaetzliche Dimension an, sondern fuer jeden Zustand eines Mehrteilchensystems eine eigene Dimension. Die minimalste Version. Damit bleibt die SGL so wie sie ist. Bei einem einzelnen Teilchen sogar 3+1 dimensional. Man muss auch keinen Wellenkollaps einfuehren oder Umformungen wie bei der BM. Man koennte alle moeglichen Zustaende zum Verstaendnis aber auf eine ausgebreitete einzige zeitartige Koordinate abbilden. Dann wird das noch anschaulicher.

Viele Druiden, Schamanen, Esoteriker und Heipraktiker klatschen mir Beifall, verifizieren sich doch so all ihre Vorstellungen.

Nee, die klatschen bei realistischen Modellen keinesfalls Beifall. Denn diese machen sie zunaechst mal ueberfluessig. Es haengt vom Wohlwollen des Physikers dann ab, ob er wie Wheeler oder Penrose hier Eingestaendnisse zulaesst. Das ist dann sicherlich motiviert durch das Erleben der eigenen Persoenlichkeit oder Aspekte der Nichtbeschreibbarkeit die Knut anhand einiger Beispiele beschrieben hat. Ein Realismus benoetigt weder Esoteriker noch Geister noch Druiden. Realistische Deutungen wie VWI oder BM verwenden ausschlieslich reine Physik. Daher auch der Name : Realismus. Philosophen oder die Kirche kann man zusaetzlich in Betracht ziehen. Muss man aber nicht.
Gruesse

[Knut Hacker]

Zitat von Nick Rymer

Du und ich, wir alle, sind ständig in Geist und Bewusstsein mit Intuition erfüllt, ihrer mächtig und, wer weiß, mancher ihr ausgeliefert. Sie ist der Motor der Dynamik von Gruppen genau so wie sie dem Erfinder seine Ideen spendet. So allgegenwärtig sie ist, sie ist ein Geheimnis, wie es auch die Quantenwelt ist.

Hallo Nick,

auch Albert EinsteinHatte diese zentrale Bedeutung der Intuition hervorgehoben.In Bezug auf die Wissenschaften schrieb er:
" Sämtliche großen Wissenschaftstaten (liegen) in der intuitiven Erkenntnis...."

(Alexander Moszkowski, Einstein-Einblicke in seine Gedankenwelt )

Intuition heißt zwar wörtlich "Eingebung". Aber das Problem der Selbstbezüglichkeit des Bewusstseins ist dadurch nicht gelöst. Denn "eingegeben" kann etwas von außerhalb des Bewusstseins sein, aber auch vom Bewusstsein selbst. Und diese Unterscheidung trifft ja nur unser Bewusstsein, so dass eine Entscheidung zwischen den beiden Möglichkeiten ebenfalls nur im Bewusstsein getroffen werden kann.

[Knut Hacker]

Zitat von richy

Das ist wie bei der Zeit, in der immer ein Gegenwartspunkt t=0 existiert. Allerdings ist dieser verschmiert und so ist wohl unsere Moeglichkeitsrealitaet nicht ganz scharf.

Das ist bei jedem Kontinuum der Fall, insbesondere auch beim Raum (wie ja schon die Teilungsparadoxien des Altertums und der Neuzeit - Thompsonsches Lampen- Paradoxon - zeigen). Mathematisch behilft man sich im Quantenbereich durch die Planck-Zeit von 10 hoch -43 s und die Planck-Länge von 10 hoch -35 m . Zumindest die Zeit lässt sich jedoch völlig eliminieren, wie die Wheeler-De-Witt Gleichung zeigt.
Die ART krankt,weil sie sich selbst die Raumzeit als dynamisches Kontinuum schafft, an der Inkonsistenz unendlich hoher Materiekonzentrationen als Anfangsbedingung des Urknalls oder im Zentrum schwarzer Löcher. Könnte nicht die Quantentheorie im Quantenbereich dieser Singularitäten zur Hilfe kommen, indem sie diskrete statt kontinuierliche Abstände erlauben würde? Sie legt als Inertialsystem die klassische Newtonsche absolute Zeit und den absoluten Raum zugrunde, weil die relativistischen Effekte der Beschleunigung und der Gravitation vernachlässigbar sind.Aber beruht nicht gerade auch darauf das Problem der Nichtlokalität?