fossiliums Methode...

[mermanview]

Hallo Johann,

ich muss nochmal auf deine Frage "welches meine Erwartungen an Antworten sind" zurückkommen.

Mir fällt auf, dass ich Antworten, welche komplexe Diagramme und abstrahierte Begriffe enthalten, meist überfliege.

Mein persönlicher Ponyhof wäre: sprachlich veranschaulichte Beschreibungen/ Antworten.
(Was bei diesen Themen wahrscheinlich übertrieben ist.)

Da mir aber mit geliebtem Familienleben und weniger geliebter Arbeit die Zeit fehlt, mich in komplexe Terme, Tensoren, Metriken usw. einzulesen, werde ich meine Beiträge noch eine Weile sprachlich verfassen.

Dabei ist es offensichtlich wichtig die Begrifflichkeiten/ Phänomene auf den kleinsten gemeinsamen (sprachlichen) Nenner runter zu "brechen".

Als da wären:
Vakuum/ Leere des Raumes, Universum, Raumzeit, Krümmumg des Raumes.

Ich beginne:

Vakuum/ Leere des Raumes:

- keine/ kaum vorhandene Materie bzw. Strahlung,
- Vorkommen: z.B. in den Leerräumen zwischen den filamentartig angeordneten Galaxie-Superhaufen

Universum:
a) das Universum mit kompletter Geschichte:

- Ein Gebilde, welches durch Expansion gewachsen ist, welches z.T sichtbar - ist, da der "Blick" mit der Ferne auch in die Vergangenheit reicht.
- Es ist gravitativ gekrümmt und stellt (wahrsch. mindest.) ein vierdimensionales Gebilde dar, da man die gesamte Geschichte,
- den Zeitverlauf mit einbezieht.

b) das "gegenwärtige" Universum (von mir aus: die letzten 5 Sekunden)

- Ein Gebilde, welches man nicht sieht, welches aber im Gegensatz zum "Universum mit kompletter Geschichte",
- in irgendeiner Weise weiniger dimensioniert sein sollte (imho), wenn auch ebenfalls gravitativ gekrümmt.
- Seine Dimensionierung ist mir nicht klar, man kann es auf Grund seiner Ausmaße nicht mit einem Objekt unserer Erfahrungswelt vergleichen
- (warum man das nicht kann, ist mir auch nicht klar, ich hätt's gern dreidimensional, kann das mal bitte jemand eben einrichten?: )

Raumzeit:
- Ich betrachte den Raum mit seiner Geschichte als Raumzeit,
- Raumzeitstrukturen bestehen aus deren Form und Veränderung innerhalb eines Zeitabschnittes.
- Mit den inneren Veränderungen kann sich auch die äußere Form verändern die Veränderungen korrelieren mit dem Zeitfluß,
- die äußere Form ist ein Begriff unsrerer Erfahrungswelt, er steht eher für Gegenwart (Anhalten der Zeit)

gekrümmter Raum:
- Der Raum unseres Universums ist gekrümmt durch den Effekt unterschiedlicher Zeitströme,
- welche eine Folge von hoher Energiedichte/ - massebehafteter Materie sind.
- Ich schlage zur Veranschaulichung ein dredimensionales Gitternetz vor, ähnlich der Darstellungen von Kristallgittern (Chemie)
- In diesem Netz entspricht jeder "Gitterkubus"einer Masche des Raumes, bei Krümmumg des Raumes sind diese Kuben kleiner,
- aber stufenlos ineinander übergehend, ganz ähnlich dem einen oder anderen Bild von Escher
- ich betrachte eine gravitative Krümmung nicht als vierte o.ä. Dimension (zmindest nicht solange die Zeit noch fließt)

Mir scheint, dass diese Beschreibungen/ Einigungen auf eine Definition öfter mal nottut, um nicht ständig nachfragen zu müssen, (oder wie es viele gerne machen, sich gegenseitig verbessern).
Ebenso werden diese Begriffe oft auch vermischt, ich bin kein Fachmann, aber oft erscheint mir die Vermengung nicht korrekt, geschweigen denn bewusst.

Ich habe diese wenigen Begriffe zur Korrektur aufgeführt (Zustimmung ist auch erlaubt).
Ich hoffe sie sind griffig genug und vielleicht hat jemand die Zeit,

bedanke mich "in the past of your present for a wishful future : )",

Gruß Merman

[richy]

"Ausserhalb" ist natuerlich ein etwas ungeschickter Ausdruck. Alle Stringtheorien nehmen dennoch solch ein "Ausserhalb" an. Das Universum ist kein Schuhkarton. Und lass dich nicht beirren. Ein virtuelles Teilchen klingt zwar nett, gehoert aber nicht zu unserem physikalischen Universum / Realitaet.Virtuelles Teilchen klingt natuerlich sehr viel serioeser als Ausserhalb Teilchen. Das ist aber auch schon alles. Allerdings muss man dieses "Ausserhalb" konsistent (konform mit den Beobachtungen) mathematisch beschreiben. Und das ist nunmal ausserordentlich schwierig.

[JoAx]

Zitat von richy

Und lass dich nicht beirren. Ein virtuelles Teilchen klingt zwar nett, gehoert aber nicht zu unserem physikalischen Universum / Realitaet.

richy! Bist du dir sicher, dass "dein Außerhalb" sich mit dem "Außerhalb" von Merman deckt?
Was du darunter verstehst, meine ich zumindest entfernt nachvollziehen zu können. Was aber Merman meint, das weiß ich gar nicht. Klingt momentan eher einfach nach ~ "Außerhalb des Zimmers".
Keine Ahnung.


Gruß, Johann

[richy]

Hi Joax
Es gibt ja verschiedenste Vorstellungen von "Ausserhalb". Geistige wie beim virtuellen Teilchen oder Kopenhagen oder aufgerollt raumartige oder imaginaerwertige ....
Spezifiziert die Schulphysik was denn das ausserhalb der Realitaet bedeuten soll ? Ueberhaupt nicht. Man loest das Problem "ausserhalb" indem man es z.B. nicht loest. Ist doch eine prima Sache. Warum soll merman nicht das Recht haben diese "wissenschaftliche" Vorgehensweise zu uebernehmen ?
Es gibt hier nur ein Problem. Zuerst muss man wissen was mit dem Schuhkarton alles erklaert werden kann. Dazu muss man alle dafuer notwendigen Hilfsmittel erlernen. Um erstmal zu erkennen wann es angebracht waere diesen zu verlassen. Und daran scheitert die Angelegenheit meist.

[mermanview]

Also bevor es endlos weitergeht:

Das Thema "außerhalb" war für mich bereits abgehakt.

Ich wollte nur sichergehen, dass die Beschreibung "virtueller Teilchenpaare" reserviert sind für Leere/ Vakuum innerhalb unseres physikalischen Raumes, unserer physikalischen Realität, unseres Universum.
Insofern wären virtuelle Teilchenpaare "durch" Vakuum ein Teil unserer physikalischen Realität.

Ob Teilchenpaare jeneits eines nicht vorhandenen Randes des Universums anzutreffen sind, wäre interessant, aber zweitrangig.

Dass man im 11 dimensionalen Raum Membranen als Verbund offnener Strings (abgesehen von dem geschlossenen ungebundenen String der Gravitation) als Universen betrachtet, überfordert auch meine Vorstellungskraft dazu, wie die Leere zwischen diesen Branen beschaffen sein könnte.
Ich vermute es liegen ein paar weggeworfene Klorollen ehemalig aufgerollter Dimensionen auf dem Boden rum, sonst nix.

Moment, ich muss unterbrechen....

Merman

[Nick Rymer]

Hallo merman,

Zitat von mermanview

Insbesondere den (nichtvorhandenen) Rand des Universums stellte ich mir als Übergangsbereich zum leeren Raum vor, sehr schlicht und bildlich.
Insofern brauchte ich eine geometrische Darstellungsmöglichkeit des Randbereiches.
Diese erhoffte ich mir von der Reduzierung dieses Bereiches auf eine Zeitpspanne unserer Erfahrungswelt (Gegenwart/ o. kurze Zeitspanne).

Wäre es falsch zu sagen, Raum, so wie wir ihn verstehen, gibt es eigentlich nur deshalb, weil es die Zeit, im Besonderen die Vergangenheit gibt? Dir war ja klar, dass man das Gegenwartsuniversum oder GleichzeitigkeitsU. nicht sehen kann. Ich vermute den 'Rand' daher um jeden Punkt der Gegenwart dicht herum, denn du lebst für mich in der Vergangenheit, da du für mich weit weg bist, und dir geht es ebenso. Der 'Rand' ist also jeder Punkt der Gegenwart, gleichzeitig, denn einen 'Rand' gibt es nur für das Gegenwarts- oder Gleichzeitigkeitsuniversum.

Ich nun wieder mit meinen Vorstellungen.

Gruß, Nick

[amc]

Zitat von Nick Rymer

Wäre es falsch zu sagen, Raum, so wie wir ihn verstehen, gibt es eigentlich nur deshalb, weil es die Zeit, im Besonderen die Vergangenheit gibt? ... Ich vermute den 'Rand' daher um jeden Punkt der Gegenwart dicht herum ...

Hi Nick,

ich denke die Materie sollte man hier nicht vergessen. Weil Begriffe wie Raum und Zeit ohne Materie keinen Sinn ergeben. Zumindest bei der Zeit ist es recht eindeutig, meine ich. Die lässt sich eben nur mittels Ereignisse bemessen. Ich denke aber es kann auch immer nur Raum zwischen Ereignissen geben, und von diesen nicht losgelöst existieren. Raum-Zeit-Materie sind also vermutlich wirklich ein untrennbares Kontinuum.

Ich denke auch, wenn man von so etwas wie einem Rand spricht, dann sollte man ihn eher mit dem Begriff der Gegenwart verknüpfen (oder Urknall), oder ihn auf kleinster Ebene suchen.


Freundlichst,
AMC

[amc]

Hi Richy,

Zitat von richy

Es gibt ja verschiedenste Vorstellungen von "Ausserhalb".

eben. Das war Mermans Frage:

Zitat von mermanview

Gilt das Postulat virtueller Teilchen auch für die "Leere" "vor" oder "außerhalb" des Universums.
Zu erwartende Antwort: "So'n Quatsch, ...das kann keiner beantworten"

Die Betonung liegt auf auch. Die Frage war nicht, ob die Teilchen statt hier zu sein dann dort sind.

Zitat von richy

Warum soll merman nicht das Recht haben diese "wissenschaftliche" Vorgehensweise zu uebernehmen ?

Sehr wichtig es in Anführungszeichen zu setzen. Weil sehr wisenschaftlich ist sowas ja immer nicht.

Merman hat das Thema ja, wie er sagt schon abgehakt - dann mach ich das auch ...


Grüße,
AMC

[mermanview]

Hi Nick,

Die Zeichnung eines gegenwärtigen Universums (ohne Vergangenheit), bzw, innerhalb einer kurzen Zeitspanne, sollte das geistige experimentieren mit dem Rand mehr in den dreidimensionalen Raum ziehen.

Den Rand brauchte ich, um mir den "Expansionsmechanismus" im Zwielicht zwischen Materie und Leeere (virtuelle Teilchen) zu nähern.

Das alles geschieht bloß im Kopf, bloße Annahme, mit vorangegangener ungefährer Vergewisserung was physikalisch zulässig ist.

Allerdings hat sich das Thema "Rand" erstmal erledigt, da zur Vergegenwärtigung des Wechselspiels "Leere - Materie" die sogenannten Voids herhalten müssen.

Hier mal ein Link dazu:

http://www.photon.at/~werner/kosmos/Voids/Voids.pdf

Für Einsteiger ist die Einleitung interessant, alles weitere ist eher für physikalisch/ mathematisch versierte.

Lesch hatte auch mal einen Vortrag zum Thema Leere des Raumes, in dem er diese Voids beschreibt.

Muss Schluss machen, all bedankt,

Gruß Merman

[richy]

Zitat von richy

Dazu muss man alle dafuer notwendigen Hilfsmittel erlernen.

http://www.photon.at/~werner/kosmos/Voids/Voids.pdf
Ganz so extrem war das nicht gemeint
Aber angenommen du willst dir in etwa einen Ueberblick ueber die Vorstellungen der Welt schaffen, dann solltest du einen Ueberblick ueber dieses Paper verstehen. Und wenn es mehr sein sollte, dann solltest du alles in dem Paper verstanden haben. D.h. alle Schritte nachvollzugen und durchgerechnet haben.
Das koennte schon ein ganzes Menschenleben an Zeit beanspruchen.

Zu diesen Voids :
Wie ich es verstehe sind das lediglich die leeren Raeume zwischen den Galaxien oder Galaxienhaufen. Das Universum ist im Grunde zwar voellig leer, aber bei der nichtdunklen Materie kann man dennoch eine Struktur erkennen :

(Voids von mir eingezechnet)

Die Verhaeltnisse sind hierbei durch die Ausdehnung der Punkte (Galaxienhaufen) voellig verzerrt, damit man ueberhaupt etwas sieht. Diese Voids stellen somit grosse Ansammlungen dar in denen es keine Materie gibt. Das Universum ist aber nicht dadurch gekennzeichent ob es Materie gibt oder nicht, sondern ob es Raumzeit gibt.

Zitat von AMC

Weil Begriffe wie Raum und Zeit ohne Materie keinen Sinn ergeben.

Das sehe ich umgekehrt. Materie besteht aus Geometrien der Raumzeit.