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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 18.04.16, 23:30
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Raumzeit, Metrik, imaginäre Zeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
An dieser Stelle würde es Sinn machen, wenn Du die Frage nach der biologischen Alterung des Reisezwillings selbst beantwortest (genau genommen reist er mit knapp c).
Timm, ich will dein Versuch Harti zum Lernen zu bewegen nicht untergraben, aber in diesem Fall kann seine Antwort erahn werden:

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Vektorrechnung ergibt:
AB = AC + CB
Und deswegen (vor allem aber, weil er diesmal endlich nachgefragt hat) werde ich Harti jetzt eine andere Rechnung vorschlagen. Vlt. versteht er es, wenn man seine eigene Vektoren benutzt.

Also, Harti, ich nehme deine Vektoren AB, AC und CB. Und berechne die Eigenzeiten der beiden Zwillinge so:

Erdzwilling

|AB| = Wurzel(AB^2)

Reisender Zwilling

|AC| + |CB| = Wurzel(AC^2) + Wurzel(CB^2)

(Und den Hinweis auf knapp c nicht ausser Acht lassen!)

Fazit

|AB| ≠ |AC| + |CB|
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²

Ge?ndert von JoAx (19.04.16 um 00:54 Uhr)
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  #12  
Alt 19.04.16, 09:01
Harti Harti ist offline
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Registriert seit: 06.09.2010
Beitr?ge: 238
Standard AW: Raumzeit, Metrik, imaginäre Zeit

Hallo JoAx,
Du setzt nur die Beträge der Veränderungen der Zwillinge zueinander in Beziehung. Diese sind selbstverständlich verschieden.
Man muss m.E. auch die Richtung der Vektoren beachten.
Im Kern läuft unsere unterschiedliche Sicht der Dinge auf die Frage hinaus:
Hat derjenige, der in der Raumzeit an seinen Ausgangsort zurückkehrt, sich in Raum und Zeit verändert oder hat er sich (im Ergebnis) nur rein zeitlich verändert ? Hat die Raumdifferenz einen bestimmten Betrag oder ist sie Null ?

Ein etwas anderes Beispiel für meine Sicht der Dinge ist Folgendes:
Die Zwillinge befinden sich auf einem Kreis. Der Erdzwilling bleibt an einem Ort auf dem Kreis, der Reisezwilling bewegt sich auf dem Kreis und kehrt zum Erdzwilling zurück. Die Bewegung des Reisezwillings ist eine periodische Bewegung, wie sie Grundlage unserer reinen Zeitmessinstrumente (Uhren) ist.
Wenn Deine Sicht der Ringe richtig ist, würde sich die Frage stellen, kann man hochfrequente Uhren, z.B. Atomuhren als reine Zeitmessinstrumente ansehen ? Oder muss auch der Weg, der bei den atomaren Schwingungen zurückgelegt wird, berücksichtigt werden, so dass die zugrundliegende periodische Bewegung eine Veränderung in Raum und Zeit darstellt ?

MfG
Harti
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  #13  
Alt 19.04.16, 09:35
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Harti sucht Raumzeit

Harti,

du missverstehst da was. Niemand diskutiert hier dein "Raumzeitmodell", ich würde das auch nicht zulassen. Die Frage nach der Eigenzeit war auch kein Argument in einer solchen Diskussion, sondern tasächlich eine Frage. Um herauszufinden, wie du es schaffst, die RT so überhaupt gar nicht zu verstehen, obwohl du doch fast alle Bestandteile beisammen hast. Da muss irgendwo etwas ganz, ganz Fundamentales fehlen, und es ist sehr gut möglich, dass es sich dabei um das Konzept der Eigenzeit handelt.

Von daher erwarte ich, dass du uns erklärst, wie dieses Problem:
Zitat:
Der Reisezwilling reist mit Lichtgeschwindigkeit zur Sonne. Die Distanz beträgt ca. 8 Lichtminuten. Erbraucht dafür, auf der Uhr des Erdzwillings abgelesen, 8 Minuten. Er kehrt zur Erde zurück und brauch für die Rückreise wieder 8 Minuten. Auf der Uhr des Erdzwillings sind beim Wiedersehen folglich 16 Minuten vergangen.
Der Erzwilling ist während der Reise folglich 16 Minuten gealtert.
Um wieviel ist der Reisezwilling biologisch gealtert ?
in der SRT gelöst wird. Unter Verwendung von Vektorarithmetik und Eigenzeit.
Du sollst nicht argumentieren, dass es in der SRT nicht gelöst werden könne. Jeder hier außer dir weiß nämlich, dass das ganz einfach ist. Löse es im Rahmen der SRT, ohne Alternativmodelle. Du hast die Frage gestellt, jetzt mach was draus.
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  #14  
Alt 19.04.16, 23:46
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Raumzeit, Metrik, imaginäre Zeit

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Der Reisezwilling reist mit Lichtgeschwindigkeit zur Sonne. Die Distanz beträgt ca. 8 Lichtminuten. Erbraucht dafür, auf der Uhr des Erdzwillings abgelesen, 8 Minuten. Er kehrt zur Erde zurück und brauch für die Rückreise wieder 8 Minuten. Auf der Uhr des Erdzwillings sind beim Wiedersehen folglich 16 Minuten vergangen.
Der Erzwilling ist während der Reise folglich 16 Minuten gealtert.
Um wieviel ist der Reisezwilling biologisch gealtert?
Zunächst mal kann der Reisezwilling nicht mit LG zur Sonne fliegen, da c prinzipiell nicht erreichbar ist. Für eine Berechnung würde sich also bspw. 0,8 c oder so anbieten.

Und wenn du schon deine ganz eigenen bizarren Vorstellungen davon hast wie man das berechnet, dann solltest du aber (wie von "Ich" zurecht eingefordert) zumindest auch die Standard-SRT-Berechnung drauf haben. Einfach um nachzuweisen, dass du überhaupt weisst, wovon du sprichst.

Das kannst du wie vorgeschlagen mittels der Eigenzeiten tun (das wäre die elegantere Variante) oder mittels der Lorentz-Trafos.

Du bist da also in der Bringschuld. Und da es sich hierbei um die Grundschule der SRT handelt, sollte das eigentlich kein Problem darstellen.

Auf gehts.
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  #15  
Alt 20.04.16, 10:46
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Harti sucht Raumzeit

Ich sage besser noch dazu: Du musst das nicht auf Anhieb richtig hinkriegen. Es reicht, wenn du es ernsthaft probierst. Du kriegst auch Hilfe, wo du sie brauchst.

Was nicht geht: Jetzt wieder abtauchen und in ein paar Wochen dein Raumzeitmodell zu xten Male zu bringen. Das wäre dann das letzte Mal.
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  #16  
Alt 22.04.16, 11:00
Harti Harti ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 06.09.2010
Beitr?ge: 238
Standard AW: Harti sucht Raumzeit

Hallo Ich,
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Harti,
du missverstehst da was.
Nicht ich mißverstehe da was, sondern Du. das Thema habe nicht ich in dieser Form und Formulierung abgesondert, sondern (nehme ich an) JoAx.

Zitat:
Niemand diskutiert hier dein "Raumzeitmodell", ich würde das auch nicht zulassen.
Ich stelle kein eigenes Raumzeitmodell dar, sondern vereinfache das Raumzeitmodell der SRT lediglich, indem ich es auf eine Raumachse und geradlinige Koordinaten und (inertiale) Bewegungen reduziere. Auf diese Weise wird es für mich besser vorstellbar.
Dass Du eine Diskussion nicht zulassen würdest, spricht für sich

Zitat:
Von daher erwarte ich, dass du uns erklärst, wie dieses Problem:
in der SRT gelöst wird. Unter Verwendung von Vektorarithmetik und Eigenzeit.
Für mich ist unerklärlich, warum Du meine Darstellung nicht verstehst oder ignorierst.
Ich löse das Problem unter Verwendung der Vektorrechnung und die Eigenzeit( dies ist in einem Raumzeitmodell die Projektion des/der Vektoren auf die einzige Zeitachse) ist für beide Zwillinge gleich. Mein Ergebnis, beide Zwillinge sind biologisch gleich gealtert, ist nicht paradox.
Ihr geht davon aus, dass Alterungsprozesse in zueinander bewegten Systemen tatsächlich unterschiedlich ablaufen, und der Reisezwilling beim Wiedersehen jünger ist. Und dies auf der allgemein anerkannten Grundlage, dass die Naturgesetze (naturgesetzliche Abläufe) unabhängig vom Bewegungszustand eines Systems gelten.

Zitat:
Du sollst nicht argumentieren, dass es in der SRT nicht gelöst werden könne.
Tue ich nicht, siehe oben; mein Ergebnis, das ich begründe, ist nur ein anderes als das der herrschenden Meinung.

Zitat:
Du hast die Frage gestellt, jetzt mach was draus.
Kommt mir vor wie der Lehrer, der die Frage eines Schülers nicht beantworten kann und sagt "Überleg mal selbst". Es gibt für mich keinen Sinn, den relativistischen Effekt der Zeitdilatation beim Reisezwilling zu berechnen, weil ich der Meinung bin, dass er beim Zwillingsparaxon nicht gegeben ist.

Es ist für mich rätselhaft, warum ihr den Unterschied der verschiedenen Modelle nicht benannt haben wollt.

In einem Raumzeitmodell werden nicht zwei im Verhältnis zueinander bewegte Objekte jeweils mit einem Koordinatensystem verbunden und es treten nicht bei Erhöhung von Geschwindigkeitsdifferenzen bis zur Lichtgeschwindigkeit immer höhere perspektivische Verzerrungen von Raum (Längenkontraktion) und Zeit (Zeitdilatation) auf.
In einem Raumzeitmodell wird tatsächliches Geschehen z.B. in Form von Vektoren dargestellt. Ruhe (= keine räumliche Veränderung) erscheint in der Raumzeit als Vektor (Raumzeitinterval) parallel zur Zeitachse. Geschwindigkeiten erscheinen zwar in Form der Richtung von Vektoren, spielen aber keine Rolle, weil Raum und Zeit untrennbar miteinander verbunden sind. Folglich spielen auch relativistische Effekte keine Rolle. Die Projektion eines Vektors auf die Zeitachse stellt seine Eigenzeit dar.

Ich habe das Gefühl, hier wird einem dauernd vorgehalten: "Frage nicht warum, sondern rechne" Ich will lieber "warum" fragen, um zu verstehen und weil ich kein Computer bin.

mfG
Harti
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  #17  
Alt 22.04.16, 12:43
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Harti sucht Raumzeit

Ich fürchte, es ist aussichtslos.

Ja. Ich habe es ausgegliedert. Ja, ich habe es in diesem Unterforum gelassen, um den richtigen Rahmen für die Diskussion zu geben, was Ich auch völlig korrekt erkannt hat.

Na ja.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #18  
Alt 22.04.16, 12:53
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Harti sucht Raumzeit

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Ich
Du sollst nicht argumentieren, dass es in der SRT nicht gelöst werden könne. T
ue ich nicht, siehe oben; mein Ergebnis, das ich begründe, ist nur ein anderes als das der herrschenden Meinung.
Doch, hier.
Zitat:
Kommt mir vor wie der Lehrer, der die Frage eines Schülers nicht beantworten kann und sagt "Überleg mal selbst". Es gibt für mich keinen Sinn, den relativistischen Effekt der Zeitdilatation beim Reisezwilling zu berechnen, weil ich der Meinung bin, dass er beim Zwillingsparaxon nicht gegeben ist.
Kommt mir vor wie ein ganz normaler Crank. Um die Zeitdilatation anzuzweifeln bist du 100 Jahre zu spät dran.
Zitat:
Ich habe das Gefühl, hier wird einem dauernd vorgehalten: "Frage nicht warum, sondern rechne" Ich will lieber "warum" fragen, um zu verstehen und weil ich kein Computer bin.
Hier wird verlangt, dass man nicht ständig irgendwelchen Mist außerhalb des Jenseits erzählt. Zum Denken kann dich niemand zwingen, wie man sieht.

Das ist hiermit abgeschlossen. Wenn du das nächste Mal dein Raumzeitmodell außerhalb des Jenseits bringst, wirst du dauerhaft gesperrt.
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