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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 14.09.11, 20:45
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard Quantenlogik

Quantenlogik


„Wahre Sätze sind immer daran zu erkennen, dass man sie alle umkehren kann und dass sie alsdann eben so wahr sind, und vielleicht noch mehr.“ Goethe, Wanderjahre

„ Jeder Aussage steht eine gleichwertige gegenüber“ Sextus Empiricus

„Es gibt triviale Wahrheiten und große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist schlichtweg falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr.“ (Niels Bohr)



Der Begriff der mehrwertigen Logik – im Gegensatz zur zweiwertigen aristotelischen Logik – wurde bekanntlich von Niels Bohr geprägt.Er hat hierzu nichts Schriftliches hinterlassen.Werner Heisenberg schreibt dazu in „Physik und Philosophie“:

„In der Quantentheorie muss offenbar dieses Gesetz `tertium non datur´ abgeändert werden.....von Weizsäcker schlägt vor, die klassische Logik in ähnlicher Weise als ´a priori´ zur Quantenlogik zu betrachten, wie die klassische Physik ein a priori für die Quantentheorie darstellt. Die klassische Logik würde dann als eine Art Grenzfall in der Quantenlogik enthalten sein, aber die letztere würde doch das allgemeinere logische Schema darstellen.“

Die zweiwertige aristotelische Logik vom ausgeschlossenen Dritten lässt sich allerdings nicht begründen, da dies diesen Satz vom ausgeschlossenen Dritten voraussetzen würde, also zu einem Zirkelschluss führen würde.

C.F.v.Weizsäcker schreibt hierzu in „Ein Blick auf Platon“:

„Hier werden wir daran erinnert, dass die Quelle aller logischen Grundlagenkrisen in unserem Jahrhundert am Begriff der Negation zu liegen scheint. Die logischen Paradoxien verwenden stets die Negation beziehungsweise die Falschheit, so der Kreter, der versichert, das, was er soeben sage, sei falsch, oder die Menge aller der Mengen, die sich selbst nicht als Element enthalten.Das von Brouwer kritisierte Tertium non datur versichert, dass ein Satz und seine Negation die Menge der Möglichkeiten ausschöpfen. J.v.Neumanns Quantenlogik behauptet, dass eine Eigenschaft einem physikalischen Objekt nicht mit Notwendigkeit entweder zukommt oder nicht zukommt.“

Der wohl bekannteste gegenwärtige Quantenphysiker, Anton Zeilinger, schreibt in „Spektrum der Wirtschaft, Dossier“ 2/10:

„ Während das klassische Bit nur entweder die Werte 0 oder 1 annehmen kann, existiert ein Quantenbit, Qubit genannt, in einer Superposition von 0 oder 1. Genauso, wie für ein Teilchen, das durch einen Doppelspalt geht, nicht festgelegt ist, welchen Spalt es passiert, nimmt ein Quantenbit quasi die beiden Zustände 0 und 1 gleichzeitig ein.“

Eben das ist mehrwertige Quantenlogik( insbes.Hans Reichenbaches und Lukasiewic´s) In ihr ist das Distributivgesetz ungültig.

Ich verweise auf die grundlegenden Werke von
G.Birkhoff / J.v.Neumann:“The Logic of Quantum Mechanics“und
R.L.G. Hughes: „Quantum Logic“

Die Entdeckung zahlreicher Quanteneffekte auch im Makrokosmos (eine Übersicht gibt Vladko Vedral http://www.spektrum.de/artikel/1116464 ) lässt die Quanten-Logik nicht – wie die aristotelische Logik – als bloßen Operator kognitiv-resultativer Erfassung von Problemen erscheinen, sondern als Wesenszug der als durch „Verschränkung“ vor-raumzeitlich disponierten Natur. Die Natur ist kein Algorithmus. Sie ist nicht „wohldefiniert“ sondern holistisch. Es gibt mangels scharfer Unterscheidbarkeit keine Identitäten, sodass letztlich Sein und Nichtsein identisch sind :

Hans-Peter Dürr (Quantenphysiker,*1929):
“Es gibt … gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“

Erwin Schrödinger (1882-1961; Quantenphysiker; Nobelpreisträger):

Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung. Dass sie außerdem noch etwas anderes sei, dafür bietet jedenfalls die Erfahrung – wie schon Berkeley wusste – keinen Anhaltspunkt ( Dürr, 167 ).

Werner Heisenberg (1901-1976 ; Quantenphysiker-“Unschärferelation“-; Nobelpreisträger):

...dass nicht einmal die Eigenschaft des “ Seins“, wenn man hier überhaupt von Eigenschaft reden will, dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt. Es ist eine Möglichkeit oder eine Tendenz zum Sein (Physik und Philosophie).

Stephen Hawking (*1942):

Es gibt keinen abbild-oder theorieunabhängigen Realitätsbegriff (Der große Entwurf).



Darüber ist man sich in der Philosophie seit jeher einig:

Gorgias von Leontinoi (483-375 v. Chr.):

ταὐτόν ἐστι τῷ μὴ ὄντι τὸ ὄν
Dasselbe ist das Seiende wie das Nichtseiende

Heraklit von Ephesus (545-475 v, Chr.):

ταὐτὸν...εἶναι καὶ μὴ εἶναι
dasselbe...( ist ) Sein und Nichtsein ( A 7; Arist. Metaph.Γ 3. 1005b 23 )

Aristoteles ( 384/3 – 322 v. Chr. ):

τὸ δὲ εἶναι οὐκ οὐσία οὐδενί
das Sein gehört nicht zum Wesen von etwas ( Analytica posteriora, II. 7 )

Pyrrhon aus Elis ( 365/60-275 v.Chr. ):

περὶ ἑνὸς ἑκάστου λέγοντας ὅτι οὐ μᾶλλον ἔστιν ἢ οὐκ ἔστιν ἢ καὶ ἔστιν καὶ οὐκ ἔστιν ἢ οὔτε ἔστιν οὔτε οὐκ ἔστιν
über jeden einzelnen Gegenstand müsse man sagen, dass er nicht mehr “sei“ als „nicht sei“, oder: dass er sowohl „sei“ als „nicht sei“, oder: dass er weder „sei“ noch „nicht sei“ ( Aristokles bei Eusebius Praep. evang. 14.18.4 – Caizzi 53 )

Johann Gottlieb Fichte (1762-1814):

Ich weiß überall von keinem Sein und auch nicht von meinem eigenen.Es ist kein Sein. - Ich selbst weiß überhaupt nicht und bin nicht.

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831):

Die, welche auf dem Unterschiede von Sein und Nichts beharren wollen, mögen sich auffordern, anzugeben, worin er besteht (Wissenschaft der Logik).

Das Sein, das unbestimmte Unmittelbare, ist in der Tat Nichts und nicht mehr noch weniger als Nichts.

Das reine Sein und das reine Nichts ist also dasselbe.

Das reine Sein ist die reine Abstrakion, damit das Absolut-Negative, welches, gleichfalls unmittelbar genommen, das Nichts ist.

Das unbestimmte unmittelbar bestimmte „reine Sein“ ist zugleich „dasselbe“ wie „nichts“. Beide finden ihre „Wahrheit“ in „der Bewegung“ als „Werden“.

Das Nichts ist „dieselbe Bestimmung oder vielmehr Bestimmungslosigkeit und damit überhaupt dasselbe, was das reine Seyn ist.“

Das reine Sein als inhaltslose Leere muss als Produkt der vollständigen Abstraktion zugleich auch sein eigenes Gegenteil sein: sowohl auszudifferenzierende affimative Unmittelbarkeit, genannt Sein, als auch auszudifferenzierende reine Negativität, genannt Nichts.

Martin Heidegger (1889-1976):

Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.

Welt ist nie, sondern weltet.
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  #2  
Alt 14.09.11, 21:09
Jogi Jogi ist offline
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Hallo Knut.

Nachdem dir auf AC niemand antwortet versuchst du's hier.

Beim Lesen deiner Postings drängt sich mir eine Frage auf:
So ganz alltägliche Dinge, wie z. B. einkaufen, Bahn fahren, etc...
Kriegst du das gebacken?


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #3  
Alt 15.09.11, 15:33
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
Quantenlogik
Hallo Knut Hacker,

dein Beitrag besteht fast nur aus Zitaten. Ich habe nichts gegen das Zitieren ─ das mache ich auch ─, aber ich vermisse bei dir eine eigene Quintessenz aus den vielen Zitaten. Was willst du uns nahe bringen? Aber bitte keinen Roman, sondern es genügen zunächst drei bis vier Sätze.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #4  
Alt 15.09.11, 18:35
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
ich vermisse bei dir eine eigene Quintessenz aus den vielen Zitaten. Was willst du uns nahe bringen?
Hallo Bauhof,

ich wollte nahe bringen, dass das, was in der spekulativen Philosophie (und im meditativen Buddhismus ) über Jahrtausende hinweg Ansichtssache ( beziehungsweise spirituelle Erfahrung) war, seit einem Jahrhundert naturwissenschaftlich-experimentelle Unumständlichkeit ist ( „ Das wichtigste philosophische Ereignis unseres Jahrhunderts ist die moderne Physik.“ Werner Heisenberg ):
Das begriffliche Denken, insbesondere das Denken in Gegensätzen ist nicht geeignet, die Natur in ihrer Elementarität zu erfassen.
Dies ist evolutionsbiologisch gut zu erklären: Dieses in der durch den Paradigmenwechsel in den Naturwissenschaften überholte Denken hat sich als Überlebensvorteil zur Orientierung und Behauptung im Alltag entwickelt, für Bereiche außerhalb der unmittelbaren Sinneserfahrung fehlte für eine Weiterentwicklung die Möglichkeit der Adaption und Selektion.

Ich habe dies deshalb zur Diskussion gestellt, weil heute in den Naturwissenschaften wieder eine positivistische Tendenz im Vordringen ist – siehe insbesondere Wigner und Deutsch, wonach die klassische Newtonsche Physik nicht ein Grenzfall der Quantenphysik sei ( wovon deren „Kopenhagener Deutung“ ausgeht), sondern diese in jene zurückgeführt werden könne.
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  #5  
Alt 15.09.11, 20:25
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen

Beim Lesen deiner Postings drängt sich mir eine Frage auf:
So ganz alltägliche Dinge, wie z. B. einkaufen, Bahn fahren, etc...
Kriegst du das gebacken?
Verstehst du ein Quanten-Diskussionsforum als Chatroom für alltägliche Dinge?

Aber falls du dich auf Normalo-Trip befindest, lass dich nicht stören!
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  #6  
Alt 15.09.11, 21:17
amc amc ist offline
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Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831):

Die, welche auf dem Unterschiede von Sein und Nichts beharren wollen, mögen sich auffordern, anzugeben, worin er besteht (Wissenschaft der Logik).
Ich würde nicht von einem Unterschied sprechen, wie soll man auch etwas mit dem Nichts vergleichen, aber auf die Frage, "was kennzeichnet das Sein" wäre meine Antwort: Masse

Besitzt nicht alles was wir als physikalisch existent bezeichnen können Masse? Raum und Zeit könnte man als Beziehungsgeflecht bezeichnen (vielleicht nur Illusion?), welches untrennbar mit der Masse verbunden ist. Man müsste nur klären was genau Masse ist (eher ein Prozess und nichts starres?), wie sie sich zusammensetzt (atomar, wirkend, potentiell?), und warum gibt es sie überhaupt? (ganz schwer)

Einer Sache bin ich mir jedenfalls sicher: Masse ist nicht Nichts! Meine Meinung ...

Gibt es Dinge die man als physikalisch existent betrachten muss, die keine Masse besitzen?

PS:
Ich halte nichts von dem Nichts, denn würde das Nichts existieren, so wäre es nicht Nichts. Also reicht es meiner Meinung nach vollkommen aus, sich mit der Existenz zu beschäftigen, um alles zu erfassen.

Ge?ndert von amc (15.09.11 um 21:19 Uhr)
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  #7  
Alt 15.09.11, 22:36
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EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Gibt es Dinge die man als physikalisch existent betrachten muss, die keine Masse besitzen?
Da gibt's ne Menge Dinge z.B. el.mag.Wellen, Photonen usw. amc,

ich würde es so formulieren:
Gibt es Dinge die man als physikalisch existent betrachten muss und die keine Materie sind?

Antwort: NEIN

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #8  
Alt 16.09.11, 00:28
amc amc ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Da gibt's ne Menge Dinge z.B. el.mag.Wellen, Photonen usw. amc,
Das weiß ich doch EMI. Allerdings besitzen diese Dinge ja lediglich keine Ruhemasse. Aber danke trotzdem für den Hinweis. Es ist sicher sehr richtig hier an dieser Stelle nochmal genau darauf einzugehen.

Vor kurzer Zeit nahm ich an, aufgrund lückenhafter Kenntnisse, dass Photonen keine Masse besitzen, somit nicht träge, und keine Quelle für Gravitation sind. Bis du mich hier aufgeklärt hast:

http://www.quanten.de/forum/showpost...3&postcount=13

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
ich würde es so formulieren:
Gibt es Dinge die man als physikalisch existent betrachten muss und die keine Materie sind? Antwort: NEIN
Um Missverständnissen vorzubeugen ist diese Ausdrucksweise möglicherweise etwas besser geeignet. Aber auch den Begriff "Materie" setzen viele (Laien) nicht in direkten Zusammenhang mit Strahlung. Ich mag den Begriff "Masse" lieber.

Ich kenne mich mit physikalischem Formalismus kaum aus - hier wollte ich eh mal nachfragen - unterscheidet man im physikalischen Formalismus zwischen Materie und Masse? Nein, oder doch? Der Begriff "Materie" wird meist eher im alltäglichen Sprachgebrauch verwendet, "Masse" eher im physikalischen Bereich. Kann man das so sagen?

Dann ist es doch eigentlich auch eine persönliche Geschmackssache ob man sagt: Alles ist Masse, Alles ist Materie, oder auch: Alles ist Energie. Ist das richtig?

Oder sollte man sagen: Alles ist Materie, und alles besitzt Masse/Energie ... ?

Ge?ndert von amc (16.09.11 um 00:57 Uhr)
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  #9  
Alt 16.09.11, 02:21
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EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Alles ist Masse, Alles ist Materie, oder auch: Alles ist Energie. Ist das richtig?
Nein amc,

Materie ist alles (materielle Welt), zur Materie zählen Masse und Strahlung (Energie), egal was die Leut unbedacht so schwatzen.

In der Physik sollte man schon versuchen auf saubere Begrifflichkeiten zu achten (grad in einem Forum), sonst entstehen Missverständnisse IMHO.
Wenn ich z.B. schreibe Materie krümmt die Raumzeit, gehe ich davon aus, das Jeder weis das ich Alles damit meine (Masse, Impuls, Energie, Druck...).
Wenn man schreibt Masse krümmt die Raumzeit, fehlt da einiges und man muss dazu schreiben, Energie auch, Impuls auch, Druck auch usw..

"Alles ist Materie und besitzt Masse/Energie" ist da schon besser.

Gruß EMI

Nach PS: Inmaterielles gehört nicht zu unserer Welt und ist Esoterik. Daher stößt Gefasel darüber bei EMI immer sauer auf.
Das was wir nicht sehen/messen sei nicht, ist genau so ein Quark.
Ich frage mich da immer, wieso nur finden wir z.B. Saurierknochen? Ich kenne keinen Menschen der jemals einen Saurier gesehen hat.
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von EMI (16.09.11 um 02:49 Uhr)
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  #10  
Alt 16.09.11, 11:52
amc amc ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Materie ist alles (materielle Welt), zur Materie zählen Masse und Strahlung (Energie), egal was die Leut unbedacht so schwatzen.

In der Physik sollte man schon versuchen auf saubere Begrifflichkeiten zu achten (grad in einem Forum), sonst entstehen Missverständnisse IMHO.
Kurz nachdem ich gestern den Beitrag schrieb wurde mir der Unterschied zwischen den Begriffen klarer. Masse und Energie sind messbare Eigenschaften, Materie ist das Objekt selbst. Daher hat "Materie" im Formalismus auch nichts verloren. Und daher ist es problematisch zu sagen "Alles ist Masse/Energie". Man sollte dann wirklich eher sagen "Alles besitzt Masse/Energie".

Allerdings kann man an dieser Stelle auch einen Bezug zum eigentlichen Thread-Thema herstellen. Durch die neuen Sichtweisen der QM wissen wir, dass der Begriff "Materie" als eine künstliche Worthülle verstanden werden kann. Unser Verstand benötigt offenbar diese Verobjektivierung, um die Welt zu begreifen. Nur existiert nichts materielles mehr als Objekt, wenn man es von dem Subjekt trennt. Nimmt man alle Eigenschaften der Materie weg, dann bleibt nichts übrig, zumindest gehen wir davon aus, und wissen nicht ob und wenn was dann noch übrig bleibt. Also das was in unserer Welt das wahrhaft existente ist ist nicht die Materie, sondern es sind die Eigenschaften dessen, was wir Materie nennen. Die Eigenschaften selbst sind offenbar das materielle.

So würde ich es jetzt ausdrücken: Alles was man als physikalisch existent betrachten kann, das muss sich durch prinzipiell messbare Eigenschaften bemerkbar machen können. Das Nichts kann dies nicht, daher liegt es nahe es als physikalisch nicht existent zu betrachten. Warum beschäftigt das soviele Denker, das ist doch Zeitverschwendung

Ge?ndert von amc (16.09.11 um 16:40 Uhr)
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