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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 09.01.19, 22:41
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.206
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Wir sind hier auf einer Seite, auf der alternative Erklärungsmöglichkeiten gesucht werden
Wir sind hier auf einer Seite, auf der alternative Erklärungsmöglichkeiten diskutiert werden dürfen. Die Moderation achtet dabei allerdings darauf, dass diese Diskussionen nicht ausufern und das sollte hoffentlich auch allen Beteiligten dabei helfen sachlich zu bleiben.

Ferner gelten natürlich auch hier die Nutzungsbedingungen des Forums, wie z.B.:
Zitat:
Theorien, die nicht wissenschaftlich allgemein anerkannt sind, sowie Kritik an wissenschaftlich anerkannten Theorien, dürfen nur im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" diskutiert werden. Auch hier ist ein Mindestmaß an wissenschaftlichen Standards einzuhalten, insbesondere sind zumindest Grundkenntnisse in den kritisierten Theorien erforderlich.
Für rein weltanschauliche und/oder politische Diskussionen empfehle ich dann auch den lokalen Stammtisch, Verein oder Ähnliches.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #12  
Alt 10.01.19, 07:46
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Versuche, Klarheit in der Sache zu bekommen, bringen uns nicht weiter.
Taugen deine Versuche denn etwas? Ich sehe das nicht.
Folgender Vorschlag:
Wenn das mit "Physik ohne Zeit" funktionieren soll, dann muss es das in jedem Entwicklungsstadium, u.a. auch bereits in der klassischen nichtrelativistischen Physik - sprich bei Newton. Also - lassen wir mal fortgeschrittene Themen (ED, SRT, ART, QM, ...) erst mal beiseite, wie würde deine Version der "Newtonschen Mechanik ohne Zeit" aussehen?
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #13  
Alt 10.01.19, 15:20
Herakleitos Herakleitos ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 08.01.2019
Beiträge: 6
Standard AW: Herakleitos' Gedanken über Zeit

O.k. Sieht so aus, als habe ich nicht deutlich machen können, worum es mir geht. Ich möchte es nochmal versuchen:
In allererster Linie geht um Naturerkenntnis. Wie funktionieren die Natur & der Kosmos mit allem, was darin ist? Antworten darauf gibt die Physik, die seit Galilei in zunehmendem Maße mathematisch formuliert wird. Diese Aussagen werden durch Beobachtung/Experiment verifiziert (oder eben nicht). Durch diese Wechselwirkung von Theorie & Praxis ist gewährleistet, dass die Aussagen der Physik einigermaßen verlässlich sind und sich weiter entwickeln können.
Nun gibt es (mindestens) zwei Standpunkte in Bezug darauf, welche Rolle die Mathematik in diesem Erkenntnisprozess spielt:
Der erste ist der erstmalig so deutlich von Galilei formulierte; sinngemäß:
„Das Buch der Natur ist in mathematischer Sprache geschrieben“, was bedeutet, dass die Mathematik in der Natur liegt und wir sie nur entdecken müssen, was der Standpunkt der meisten Physiker auch heute ist (z.B. extrem: Max Tegmark).
Der zweite Standpunkt demgegenüber:
"Die Ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk"
(Leopold Kronecker, Mathematiker, 1886).
"Sogar die Ganzen Zahlen sind Menschenwerk. Das Gebäude der Mathematik wurde durch Versuch und Irrtum errichtet. Ich denke eher, dass dies die einzige Sprache ist, in der wir die Welt lesen
(Dehaene, Hirnforscher und Mathematiker (Zeitgenosse)).
„Die Mathematik [kann] nur deshalb vieles gut beschreiben, weil die entsprechenden Formeln und Modelle für genau diese Fragestellungen entwickelt und optimiert worden [sind]. Viele andere Dinge lassen sich hingegen gar nicht gut mit Mathematik abbilden (Stephen Wolfram, britischer Physiker und Mathematiker (Zeitgenosse)).
„Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit“ (Einstein).
Diese Zitate mögen reichen, um den zweiten Standpunkt und die Tatsache, dass nicht alles auf meinem Mist gewachsen ist, darzustellen. Es geht mir nicht um eine Abwertung der Mathematik, aber um eine kritische Distanz zu deren Aussagen.
Im ersten Standpunkt sind Naturprozesse & Mathematik (weitgehend) identisch.
Im zweiten Standpunkt besteht ein Abstand zwischen Naturprozessen und der Beschreibung von Naturprozessen. Naturgemäß ist der zweite Standpunkt der etwas kritischere, aber Kriterium ist bei beiden die Praxis: Beobachtung & Experiment.
Ernst Mach nahm ebenfalls den zweiten Standpunkt ein, indem er Raum & Zeit für rein mathematische Fiktionen, aber nichtsdestoweniger für wichtige Hilfsgrößen hielt.
Nun, beim Raum hat er sich geirrt, weil heute einwandfrei die kausale Wechselwirkung von Raum & Massen verifiziert werden kann.
Eine derartige Bestätigung für die reale Existenz der Zeit steht aber – soweit ich weiß – aus. Oder gibt es auch nur ein einziges Experiment, in dem nachweislich die Zeit als Naturobjekt (und nicht das Zeitmessgerät oder sonstwas) eine kausale Wirkung ausübt oder erleidet? Kann Zeit als Naturobjekt etwas verändern oder verhindern?
Und jetzt zur Ausgangsfrage zurück:
Sind Zeitreisen – auch von Information oder Funkwellen - möglich?
Grundlegende Voraussetzung dafür wäre das Vorhandensein einer Zeit.
Gibt es sie nicht, kann man sich ermüdende Spekulationen & viel Geld für die Konstruktion einer Zeitmaschine sparen.
Gibt es sie, würde ich sehr wahrscheinlich viel Geld für Zeitreisen ausgeben – allein, ich glaub‘ nicht dran.
Zusatz: ich glaube, man könnte auch viele Interpretationsprobleme der QT lösen, wenn man sich mal kritisch anschaut, ob bestimmte mathematische Terme eine Entsprechung in der Realität haben (Stichwort: Wahrscheinlichkeitsamplitude, Indeterminismus, Stationarität umlaufender Elektronen, mind. 4 Formulierungen der QT, …)? Oder hinke ich nur gnadenlos hinterher …?
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  #14  
Alt 10.01.19, 17:07
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 574
Standard AW: Herakleitos' Gedanken über Zeit

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Oder hinke ich nur gnadenlos hinterher …?
Ja.

Die Physik arbeitet mit unterschiedlichen Modellen und Theorien. Was in einem Modell definiert ist, gibt es in anderen Modellen gar nicht.

Wenn du von der realen Existenz der Zeit sprichst, ohne ein Modell zu benennen und ohne einen konkreten Kontext anzugeben, dann macht es deutlich, dass du im Bereich der Philosophie oder Religion unterwegs bist und kaum ein Interesse an der Erörterung konkreter Fragestellungen hast.

Das Hinwerfen des des Begriffs 'Zeitreise' zählt für mich nicht als konkrete Fragestellung.
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #15  
Alt 10.01.19, 21:52
Herakleitos Herakleitos ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 08.01.2019
Beiträge: 6
Standard AW: Herakleitos' Gedanken über Zeit

Well, I got it. Klar sind es philosophische Fragestellungen; hätte allerdings nicht gedacht, dass ihr damit so überfordert seid!
Na, gut. Dann kann ich nur noch sagen:

Gute Nacht, Physiker! Es dämmert ....
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  #16  
Alt 11.01.19, 08:11
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Herakleitos' Gedanken über Zeit

Ich fange mal von hinten an.

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Und jetzt zur Ausgangsfrage zurück:
Sind Zeitreisen – auch von Information oder Funkwellen - möglich?
Grundlegende Voraussetzung dafür wäre das Vorhandensein einer Zeit.
Gibt es sie nicht, kann man sich ermüdende Spekulationen & viel Geld für die Konstruktion einer Zeitmaschine sparen.
Wenn dich diese Spekulationen ermüden, dann beteilige dich schlicht nicht daran. Was das Geld angeht - das wird es erst geben, wenn ein konkreter, technischer Plan vorliegt, wie so etwas realisiert werden kann. Solange das nicht der Fall ist, brauchst du dir keine Gedanken darüber zu machen.

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Wie funktionieren die Natur & der Kosmos mit allem, was darin ist?
Bist du dir sicher, dass auf die Natur der Begriff - "funktionieren" - überhaupt anwendbar ist?
Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
die seit Galilei in zunehmendem Maße mathematisch formuliert wird.
Physik war schon immer 100% mathematisch. Mehr geht nicht. Was zunimmt, ist die Menge an Phänomenen, die Physik erklären kann.
Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Diese Aussagen werden durch Beobachtung/Experiment verifiziert (oder eben nicht).
Ja.
Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Nun, beim Raum hat er sich geirrt, weil heute einwandfrei die kausale Wechselwirkung von Raum & Massen verifiziert werden kann.
Eine derartige Bestätigung für die reale Existenz der Zeit steht aber – soweit ich weiß – aus. Oder gibt es auch nur ein einziges Experiment, in dem nachweislich die Zeit als Naturobjekt (und nicht das Zeitmessgerät oder sonstwas) eine kausale Wirkung ausübt oder erleidet? Kann Zeit als Naturobjekt etwas verändern oder verhindern?
"Ich" hat dir das schon mitgeteilt, dass bei der ART nicht nur Raum, sondern die Raumzeit gekrümmt wird. Die gesamte Raumzeit erfährt Wechselwirkung mit Materie (Energie, Impuls) und nicht nur ihr raumartiger Anteil.
Hier die Metrik der ungekrümmten Raumzeit:

ds^2 = 1*dt^2 - 1*dx1^2 - 1*dx2^2 - 1*dx3^2

Siehst du die konstanten Einser? Das ist der Ausdruck dafür. Und hier die s.g. Schwarzschield Metrik:


Siest du den Ausdruck vor dt^2? Er ist ungleich Eins, was bedeutet, dass auch die Zeit involviert ist, nicht nur Raum.

GPS ist eines der Experimente, der zeigt, dass "Zeit als Naturobjekt" notwendig ist.
Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
ich glaube, man könnte auch viele Interpretationsprobleme der QT lösen,
Tut mir leid dich enttäuschen zu müssen, aber die Philosophie hat spätestens seit der 20-er Jahren des letzten Jahrhunderts nichts mehr in der Physik zu sagen.
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Gruß, Johann
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  #17  
Alt 12.01.19, 22:43
Zweifels Zweifels ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.11.2018
Beiträge: 92
Standard AW: Herakleitos' Gedanken über Zeit

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Vielleicht müsste man, um einer Antwort ohne Spekulation näher zu kommen, ein paar Grundlagenfragen erörtern, wie z.B. ist die „Zeit“ wirklich real existent, unabhängig von unserer Mathematik (oder allgemeiner: vom menschlichen Bewusstsein).
Also, wenn Einstein noch am Leben sein würde, würde er folgendes sagen:
Wenn ein Menschliches Bewussstsein existiert, dann muss erstmal Zeit vergangenen sein, bis ein Herakleitos zu dem Schluss kommt, dass Zeit unabhängig von Mathematik real existent sein kann...
Aber seit die Mathematiker über "Unsere" Theorie hergefallen sind, versteh ich sie auch nicht mehr^^
Natürlich kann sie: Nach Newton einfach Limes (x gegen 1/ifinit) für ein Ereignis (nach der ART) in der Zeit im Bewusstsein eines "universellen Bewusstseins", das nicht würfelt
Also die Zeiteinheit, die nach eine Atomuhr pro Sekunde vergeht ist abgleitet nach Newton nicht mehr Relevant für ein Beusstsein kleiner als das Herakleitos^^

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
Es gibt Stimmen, die die reale Existenz von Zeit verneinen, da sie sie als ein menschliches Konstrukt, als ein Ordnungsprinzip für das Nacheinander der Dinge & Prozesse bzw. als notwendigen mathematischen Parameter ansehen.
Also das ist jenseits des Zirkelschlusses: Um Zeit zu verneinen, muss doch erstmal Zeit vergangen sein, dass man sie individuel verneinen kann. Menschliches Konstrukt hin oder her, durchdacht ist das von den Zeitbrauchern nicht, die Zeitverleugner wurden, weil sie "zeit dazu verbrauchten"?!?!

Wie auch immer, Willkommen^^
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  #18  
Alt 13.01.19, 07:01
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 905
Blinzeln AW: Herakleitos' Gedanken über Zeit UND Ich

Zitat:
Zitat von Herakleitos Beitrag anzeigen
[...] ob es so etwas wie reale Zeit überhaupt gibt - und ich bin weiß Gott nicht der einzige, der den Existenzstatus von "Zeit" hinterfragt.
[...]
Ich bin bei dem Thema bisher nicht viel schlauer geworden. Ich kann zwar in der Physik IMHO eine Art "Mainstream" beobachten (ähnlich wie "über die Größe des Universums"), aber im Detail alles sehr unterschiedlich.
Ich bin aber niemand von denen, welche den Existenzstatus von Zeit anzweifeln.

Nach genauer Überlegung habe ich mich grundsätzlich für den Ansatz entschieden, Zeit als Ressource zu betrachten.
Ich verfolge nur noch solche Konzepte - auch wenn es hier keine Standard-Lehrmeinung dazu gibt.

Wenn man mich persönlich fragen würde, warum die Welt solche Probleme mit der Zeit hat (seit jeher), ich denke - dann aus dem Grund, weil die Menschheit wohl gerade erst so langsam aber sicher begreift, dass Zeit eine Dimension ist, so wie andere auch (z.B. 2D).
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  #19  
Alt 14.01.19, 09:23
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.355
Standard AW: Herakleitos' Gedanken über Zeit

@Herakleitos

Carlo Rovelli schreibt in seinem Buch: „und wenn es die Zeit nicht gäbe“
„In der Schleifenquantengravitation taucht nirgendwo die Variable t, ebenso wenig die Variable x auf und dennoch sind diese Gleichungen durchaus in der Lage, die zeitliche Entwicklung eines Systems vorherzusagen….“

Das Wesen der Zeit ist (aus meiner Sicht) in der Thermodynamik zu suchen. Erik Verlinde schreibt z.B. , dass Temperaturunterschiede Beschleunigung/Bewegung verursacht.

Temperatur, Ursache für Bewegung ist (meine Interpretation) -> Und es ist diese Bewegung, die im Anschluss die Definition von Zeit ermöglicht. Sie ist in diesem Sinne nicht fundamental.

Möchte man eine Physik ohne Zeit (und Raum) verstehen, hilft es vielleicht sich vorzustellen, Zeitdifferenzen wie Temperaturdifferenzen zu verstehen. Teilchen verursachen Temperatur ohne selbst eine Temperaturänderung zu erfahren. Das Universum (Raumquanten oder wie auch immer) verursacht Zeit ohne selbst eine zeitliche Komponente zu besitzen. Es erzeugt Zeit, wie Teilchen Temperaturen – ist indes selbst Temperatur- = Zeitlos.

In diesem Sinne vermag man vielleicht auch den räumlich Abstand als eine Art Temperaturdifferenz verstehen können.

Hinweis: Temperatur dient hier nur als Platzhalter für eine Einheit, für deren Beschreibung mir noch die Worte fehlen (Vielleicht ist es die Asymmetrie der Raumzeit selbst, deren „Differenz“ Raum und Zeit als makroskopische Größe entstehen (aufrecht erhalten) lässt.)

Gruß
EvB

PS: Die Diskussion über eine Zeitlose Physik war hier steht's Zeitverschwendung - daher gehe nicht davon aus, dass ich mich an einer weiteren Diskussion beteilige

EDIT: Ich selbst kann Raum und Zeit nicht mehr trennen – Raum-Zeit sind für mich zwei Seiten einer Münze. Münzen mit unterschiedlichen „Temperaturen“ werden makroskopisch einen Abstand einnehmen und werden sich ggf. zueinander bewegen. dx+dt+dT = 0 oder so.

EDIT 2: Aber weil ich gerade gut drauf bin und du danach gefragt hast...
Vielleicht wäre das was man unter „Retrokausalität*“ versteht was für dich? Aus meiner Sicht, wäre es vielleicht möglich die Vergangenheit zu beeinflussen, nur etwas indirekter wie man es so allgemein versteht. Wenn es „Zeitreisen“ gibt, müsste man den Einfluss auf die Vergangenheit über virtuellen Teilchen bewirken.
Du müsstest „jetzt“ eine Apparatur aufbauen, mit der du den Zustand eines Teilchens im „jetzt“ misst, in der Zukunft könnte man ggf. dann über Teilchen die wir als virtuelle Teilchen beschreiben, den Einfluss auf das Messergebnis im „Jetzt“ messen. Ich meine: Könnte man eine Elektron auf v>c beschleunigen, dann taucht es in der Vergangenheit (nur) als virtuelles Teilchen auf, welches auf diese Art und Weise Einfluss auf ein Messergebnis nehmen könnte.


*https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

Geändert von Eyk van Bommel (14.01.19 um 11:52 Uhr)
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  #20  
Alt 14.01.19, 09:59
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.206
Standard AW: Herakleitos' Gedanken über Zeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das Wesen der Zeit ist (aus meiner Sicht) in der Thermodynamik zu suchen. Erik Verlinde schreibt z.B. , dass Temperaturunterschiede Beschleunigung/Bewegung verursacht.
Aus Rovellis Aussage sollte man das nicht ableiten. Denn auch in der LQG kann man (zumindest oberhalb der Ebene der Spinnetzwerke und nach Festlegung einer Eichung) einen metrischen Tensor angeben und der legt dann fest, welche Koordinate zeitartig ist und welche Koordinaten raumartig sind. Die Physik steckt dort also in der Wahl der Eichung, d.i. ist die Wahl eines bestimmten Tetradenfeldes.

Die Zeit ist bei dieser Beschreibung also versteckt, aber durchaus vorhanden, solange man keine Spinnetzwerke betrachtet. Zu den Spinnnetzwerken muss ich passen. Mit denen kenne ich mich nicht gut genug aus.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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