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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #81  
Alt 14.01.22, 11:38
Benutzerbild von Geku
Geku Geku ist offline
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Lächeln AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wobei diese Aussage daran krankt, dass jeder von uns zwar intuitiv weiß, dass sein Gehirn als derartiges biologisches neuronales Netz sein jeweils eigenes Bewusstsein hervorbringt, er damit jedoch nicht klar definieren kann, was denn Bewusstsein tatsächlich ist; es fühlt sich halt so an, wie sich sein Bewusstsein anfühlt.
Ein Gehirn kann, abgesehen von Split_Brain Patienten, mehr als ein Bewustsein beherbergen, man denke nur an die Schizophrenie: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie

Zitat:
...wir immer noch nicht sagen können, ob dieses NN nun Bewusstsein hat, da wir letztlich nicht wissen, was Bewusstsein wirklich ist
Das tiefe Verständnis könnte nur die Schaffung eines von Menschenhand geschaffenen Algorithmuses für Computer schaffen. Ich fürchte nur dies wird nicht zu schaffen sein (sehr viele schaffen ).


Zitat:
Künstliche neuronale Netze sind tatsächlich exakt das: sich selbst adaptierende informationsverarbeitende Algorithmen mit Rückkopplung über die Umgebung. Der Unterschied zum Gehirn ist (soweit wir das heute beurteilen können) rein quantitativer Natur
Genau so ist es!
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry
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  #82  
Alt 14.01.22, 12:56
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Das tiefe Verständnis könnte nur die Schaffung eines von Menschenhand geschaffenen Algorithmus für Computer schaffen.
M.E. absolut nein.

Selbst wenn wir es schaffen, dass dieser Algorithmus dem menschlichen Verstand in jeglicher Hinsicht mindestens ebenbürtig ist, können wir nur feststellen, dass dieser Algorithmus funktional identisch zum menschliche Verstand ist. Wir können nicht sagen, ob dieser Algorithmus Bewusstsein entwickelt - weil wir dies nicht rein funktional erfassen können - und ob er in dieser Hinsicht wesensidentisch ist.

Dieser Kategoriefehler zieht sich durch. Nur weil man von eine philosophischen Glaubenshaltung (Positivismus o.ä.) ausgeht, dass ausschließlich beobachtbare Phänomene real wären, bedeutet das noch lange nicht, dass man sicher weiß, dass man mit dieser Glaubenshaltung recht hat.

Man kann die Argumentation auch umdrehen: als Naturwissenschaftler neige ich tatsächlich zu der Position, anzunehmen, das menschliche Bewusstsein sei tatsächlich wesensidentisch mit der Summe der physikalisch-chemischen Prozesse im Gehirn. Daraus folgt dann konsequenterweise, dass ich genügend mächtigen künstlichen NNs ebenfalls eine Art "Bewusstsein" zugestehen würde. Da ich jedoch weiß, dass ich mein Bewusstsein nur subjektiv erfahren und nie objektiv messen kann, und da ich weder mein Bewusstsein noch das einer KI jemals als solches präzise definieren kann, komme ich zum Schluss, dass meine Position zwar eine wissenschaftlich naheliegende Meinung ist, dass sich diese Meinung jedoch der wissenschaftlichen Überprüfung prinzipiell entzieht.

Ich halte diese Schlussfolgerung für ziemlich naheliegend. Und ich nehme keine Neurowissenschaftler, KI-Päpste usw. ernst, die ihre Meinungen als Wahrheiten verkaufen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #83  
Alt 14.01.22, 13:24
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Sehr gut argumentiert. Dem kann ich mich vorbehaltlos anschließen und wiederspricht nicht meinem Argument:

Zitat:
Hier wurde das Bewustsein als Beobachter entlarvt, ähnlich wie ein Kinobesucher. Logische Entscheidungen trifft das Gehirn, das Bewustsein ist der Empfänger der Qualia
Logische Entscheidungen treffen zu können ist eine wichtige Eigenschaft von Computer und N.N. und wird den Menschen, so wie Maschinen seine Muskelleistung, bei weitem übertreffen. Ob diese Qualia ausbilden ist von uns nicht feststellbar. Selbst eine Schmerzreaktion erfordert kein Bewustsein. https://www.amboss.com/de/wissen/Spi...n_und_Reflexe/
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  #84  
Alt 14.01.22, 13:34
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Da ich jedoch weiß, dass ich mein Bewusstsein nur subjektiv erfahren und nie objektiv messen kann, und da ich weder mein Bewusstsein noch das einer KI jemals als solches präzise definieren kann, komme ich zum Schluss, dass meine Position zwar eine wissenschaftlich naheliegende Meinung ist, dass sich diese Meinung jedoch der wissenschaftlichen Überprüfung prinzipiell entzieht.
Was du alles weißt.
Zitat:
Ich halte diese Schlussfolgerung für ziemlich naheliegend. Und ich nehme keine Neurowissenschaftler, KI-Päpste usw. ernst, die ihre Meinungen als Wahrheiten verkaufen.
Dass man z.B. Bewusstsein nie objektiv messen kann ist deine Meinung, die du als Wahrheit verkauifst.


Zitat:
Nur weil man von eine philosophischen Glaubenshaltung (Positivismus o.ä.) ausgeht, dass ausschließlich beobachtbare Phänomene real wären, bedeutet das noch lange nicht, dass man sicher weiß, dass man mit dieser Glaubenshaltung recht hat.
Wenn etwas auch prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es wissenschaftlich uninteressant. Ich meine das nicht im Sinne von z.B. Ereignishorizonten oder Multiversen, wo relativ "praktische" Dinge einfach eine Beobachtung unmöglich machen. Sondern im Sinne von Konzepten, die keine Entsprechung in der (messbaren) Realität haben. Du selbst legst allergrößten Wert darauf, z.B. in der Relativitätstheorie nur mit Observablen arbeiten zu wollen. Und hier ersinnst du ganze Kateogorien, die wissenschaftlicher Beobachtung prinzipiell nicht zugänglich sein sollen. Du bemühst dich noch nicht einmal um eine Argumentation, warum du solche Kategorien - wie ich es tun würde - nicht als unwissenschaftlichen Mumpitz verwirfst, sondern im Gegenteil für gesetzt hältst.
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  #85  
Alt 14.01.22, 14:45
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Was du alles weißt.
Dass man z.B. Bewusstsein nie objektiv messen kann ist deine Meinung, die du als Wahrheit verkauifst.
Vermutlich hat er aber recht damit. Wie soll man etwas messen, was nicht definiert ist?

Nach einem Definitionsversuch z.B. hat Bewusstsein damit zu tun, seine Einzigartigkeit zu erkennen ist und die Abgrenzung von anderen wahrzunehmen.

Wie soll man so etwas messen? Da wird es nie Konsens geben.
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  #86  
Alt 14.01.22, 14:56
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Was du alles weißt.
Dass man z.B. Bewusstsein nie objektiv messen kann ist deine Meinung, die du als Wahrheit verkaufst.
Ich halte das für ziemlich logisch.

Ich kann zwei Beobachtungen vergleichen, nämlich die Beobachtung eines anderen, wahrscheinlich bewussten Menschen sowie die Introspektion also Beobachtung meines eigenen Bewusstseins. Ich postuliere mal, dass mir jeder zustimmen wird, dass letzteres möglich ist, dass ich mir also dessen bewusst bin, dass ich jetzt gerade über das Bewusstsein nachdenke und schreibe.

Dann postuliere ich - und da könnten wir uns jetzt in unserer Auffassung unterscheiden - dass die Beobachtung eines anderen Menschen und die Introspektion völlig wesensverschieden sind. Ich kann jedenfalls keine Gemeinsamkeiten erkennen zwischen dem, was ich an mir wahrnehme, wenn ich mit dir diskutiere, und dem, was ich dabei an dir beobachte. Das liegt letztlich daran, dass ich mein eigenes Denken ausschließlich introspektiv ohne meine Sensorik erfahre, während ich dein (vermutlich) bewusstes Denken ausschließlich vermöge deiner Aktorik und meiner Sensorik wahrnehme.

Ein Experiment, um zu unterscheiden, ob Wesensverschiedenheit deines und meines Bewusstseins vorliegt, oder ob beide in etwa gleich funktionieren und sich introspektiv gleich anfühlen, kann nicht über die Sensorik laufen, denn dabei mische ich bei der Beobachtung von dir Effekte der Sensorik dazu, die ich bei der reinen Introspektion nicht habe. Es ist jedenfalls ein Unterschied, ob ich einen Gedanken habe, ausspreche und dies höre (und mir dessen bewusst bin), oder ich ich nur deinen Gedanken ausgesprochen höre. Im ersten Fall ist es mein Gedanke und mein Bewusstseinsinhalt, der sich nur unwesentlich dadurch ändert, dass ich ihn ausspreche, im zweiten Fall ist es nicht mein Gedanke sondern deiner. Im ersten Fall ist meine Aktorik und Sensorik verzichtbar, im zweiten nicht.

Daraus leite mich nicht ab, dass dein Bewusstsein für dich völlig anders funktioniert als meines für mich, ich leite lediglich ab, dass die Sensorik untauglich ist, über diese Gemeinsamkeiten und Unterschiede objektive Daten zu erhalten (und ohne Sensorik kann ich mich zwar selbst bewusst wahrnehmen, jedoch nicht dich, d.h. die Daten sind unvollständig).

Damit scheitert m.E. die wissenschaftliche Methode bereits im Ansatz. Sorry, wenn die Erklärung nicht passt; für mich fühlt sich das einfach offensichtlich an.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wenn etwas auch prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es wissenschaftlich uninteressant.
Ich würde das präzisieren: wenn etwas prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es prinzipiell wissenschaftlich uninteressant, jedoch nicht allgemein uninteressant.

Gewisse Aspekte meines Bewusstseins - und erst recht deines - entziehen sich in oben gesagter Weise der wissenschaftlichen Methode, deswegen müssen sie für mich aber nicht uninteressant sein.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Sondern im Sinne von Konzepten, die keine Entsprechung in der (messbaren) Realität haben.
Klar.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Du selbst legst allergrößten Wert darauf, z.B. in der Relativitätstheorie nur mit Observablen arbeiten zu wollen.
Ja.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Und hier ersinnst du ganze Kategorien, die wissenschaftlicher Beobachtung prinzipiell nicht zugänglich sein sollen.
Ich ersinne sie doch nicht, sie sind vorhanden. Ich konstatiere lediglich, dass mein Bewusstsein existiert - das hat schon Descartes getan, so blöd ist das nicht - und ich postuliere, dass dieses der wissenschaftlichen Methode in wesentlichen Aspekten nicht zugänglich ist (s.o.)

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Du bemühst dich noch nicht einmal um eine Argumentation, warum du solche Kategorien - wie ich es tun würde - nicht als unwissenschaftlichen Mumpitz verwirfst, sondern im Gegenteil für gesetzt hältst.
Ich habe nie behauptet, dass diese Kategorien wissenschaftlich wären. Aber nicht alles, was unwissenschaftlich ist, ist auch prinzipiell Mumpitz; es ist nur im wissenschaftlichen Kontext Mumpitz. Deswegen kann ich sie im wissenschaftlichen Kontext verwerfen, aber nicht, weil ich sie für nicht existent halte, sondern weil ich mir klar mache, dass sie der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich sind.

Damit habe ich die Argumentation hoffentlich geliefert.
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Ge?ndert von TomS (14.01.22 um 15:14 Uhr)
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  #87  
Alt 14.01.22, 15:04
Benutzerbild von Geku
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Vermutlich hat er aber recht damit. Wie soll man etwas messen, was nicht definiert ist?
Wenn Bewustein in seiner Ausprägung klassifizierbar ist, ist es dann nicht im weitersten Sinn messbar?

Von der Bewustlosigkeit bis zum Selbstbewustsein durch Erkennung seines Spielbildes.
Ist der Spiegeltest keine Messung im weitersten Sinn?

Wo würdet ihr die Sprache und die Benutzung eines Werkzeuges einreihen?

Auf der anderen Seite gibt es schon sprechende Maschinen und Maschinen die Werkzeuge benutzen, also macht dies nicht das Bewustsein aus.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bewu...nsst%C3%B6rung

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
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Ge?ndert von Geku (14.01.22 um 15:13 Uhr)
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  #88  
Alt 14.01.22, 15:18
Benutzerbild von TomS
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Vermutlich hat er aber recht damit. Wie soll man etwas messen, was nicht definiert ist?
Das sind sogar zwei Probleme.

Natürlich kann man eine Entität messen, die nicht a priori definiert ist, und sich sukzessive an ihr Wesen herantasten (Quarks, W- und Z-Bosonen ...). Wenn man aber das Bewusstsein nicht objektiv messen kann und zugleich das einzige Bewusstsein, das einem selbst zugänglich ist, das eigene ist, kann man es auch nicht objektiv definieren.

Und wenn beides nicht geht, dann ...

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Nach einem Definitionsversuch z.B. hat Bewusstsein damit zu tun, seine Einzigartigkeit zu erkennen ist und die Abgrenzung von anderen wahrzunehmen.

Wie soll man so etwas messen? Da wird es nie Konsens geben.
Selbst wenn es Konsens gäbe, könnte man nicht messen, dass jemand seine Einzigartigkeit tatsächlich erkennt; man höchstens hören, dass er sagt, dass er seine Einzigartigkeit tatsächlich erkennt. Aber das kann evtl. auch ein geeignet programmierter Computer.

(ich kann auch nicht messen, dass Quarks existieren; ich kann höchstens messen, dass Phänomene existieren, deren Natur ich mittels der QCD berechnen kann)
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Ge?ndert von TomS (14.01.22 um 15:29 Uhr)
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  #89  
Alt 14.01.22, 15:24
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Ist der Spiegeltest keine Messung im weitersten Sinn?
Es handelt sich um die objektive Beobachtung einer Handlung, die man auf die Hypothese "Bewusstsein" begründet.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Wo würdet ihr die Sprache und die Benutzung eines Werkzeuges einreihen?
Auf der rein funktionalen Ebene: ausgehend von der Hypothese meines eigenen Bewusstseins und meiner Fähigkeit zum Werkzeuggebrauch und der Sprache formuliere ich die zweite Hypothese, dass ich auch anderen entsprechend funktional fähigen Wesen Bewusstsein zuspreche.

Natürlich spreche ich euch allen Bewusstsein zu. Objektivierbar sind jedoch nur die Funktionen bzw. Handlungen.
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  #90  
Alt 14.01.22, 15:25
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Daraus leite mich nicht ab, dass dein Bewusstsein für dich völlig anders funktioniert als meines für mich, ich leite lediglich ab, dass die Sensorik untauglich ist, über diese Gemeinsamkeiten und Unterschiede objektive Daten zu erhalten (und ohne Sensorik kann ich mich zwar selbst bewusst wahrnehmen, jedoch nicht dich, d.h. die Daten sind unvollständig).
Helfen Spiegelneuronen (innere Sensorik) nicht, sich in das Vis a vis (inklusive Qualia) hinein zu versetzen.

https://isofee.eu/spiegelneuronen-empathie/
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Ge?ndert von Geku (14.01.22 um 15:28 Uhr)
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