Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Schulphysik und verwandte Themen

Hinweise

Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 15.10.07, 12:52
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Hi
@Gandalf, all

Vielen Dank fuer deine Erlaeuterungen. Jetzt meine ich doch einiges besser zu verstehen. Zum ERP Paradoxon und den Bellschen Ungleichungen habe ich auch noch einiges im www erneut durchgelesen.
Diese Seite finde ich immer noch sehr gut:
http://homepage.univie.ac.at/Franz.E...entheorie/EPR/
Das ist tasaechlich Hard Stuff:-)

Seit ein paar Jahren beschaeftige ich mich mit Burkhard Heim.
Ich versuche gerade mit seinem Modell zunaechst das ERP Paradoxon zu interpretieren. Noch enfacher waere das Beispiel mit Schroedingers Katze.
Im Prinzip stellt Heim eine Verbindung zwischen Kopenhagener Deutung und Viele Welten Theorie dar :
Vielleicht mal zusammenfassend dazu aus meiner von Heim gepraegten Sicht :

Unsere Universum stellt nicht die ganze physikalische Realitaet dar.
Es ist ein ausgezeichneter Unterraum eines physikalischen 6 D Hyperuniversums, dessen Paralellwelten ueber die Elementarteilchen jedoch auch Einfluss auf unsere Welt nimmt. (Den Einfluss abstrakter Raume lasse ich mal beiseite. Nach Heim wird die Evolution ueber die atomare Ebene beeinflusst.)
Die zusaetzlich(en) Dimension(en) x5,x6 stellen Moeglichkeitswelten dar.

- Paralellwelten existieren somit (hyper) physikalisch.
- Paralellwelten beinflussen unsere physikalische Welt ueber die Elementarteilchen
- Unser Universum / Realitaet ist in diesem Universum jedoch ausgezeichnet.

Inwiefern ist es das ? Zum einen durch die Realitaet des Beobachters. Letztendlich also durch mich selbst.
Voellig unphilosophisch laesst sich dies durch eine einfache Zahlenangabe beschreiben. Fuer mein Universum gilt: X5=0.
(Bei Heim muessen die Zusatzdimensionen x5,x6 stets zusammen betrachtet werden. Ich schreibe als Zsammenfassung von x5,x6 mal vereinfacht gross X5.)
... und verwende gerne Analogien.
Wieso X5=0 ?
Der konkrete Wert ist willkuerlich. Genauso willkuerlich wie ich per Definition fuer die Kennzeichnung der Gegenwart willkuerlich t=0 waehlen kann.
t=0 : Gegenwart
X5=0 : Mein / Unser reales physikalisches Universum
( Letzteres ist nur ein wenig schwieriger in der Vorstellung)

Als Analogon war auch diese Bemerkung hier zu verstehen:
Zitat:
Eine zusaetzliche Dimension wirkt global instantan in jedem Raumzeitpunkt.
Mal als einfaches Beispiel Zeit :
Kein Mensch wundert sich darueber, dass die Zeit am Ort A genauso wirkt wie am Ort B. Sie muss nicht von A nach B uebertragen werden, da sie eine Dimension darstellt.
Konkret dachte ich dabei schon an X5. Es ist selbstverstaendlich, dass die Eigenschaft der Realitaet (X5=0) nicht vom Punkt A nach Punkt B transportiert werden muss.

Wie trivial das ganze ist zeigt vielleicht am besten Schroedingers Katze.
Ist die Kiste zu, kann die Katze nicht nur halb tod sein. Ihr Zustand ist voellig beliebig.Sie kann sich darin auch in eine Sahnetorte verwandeln, denn die Kiste soll voellig isoliert sein von unserer Realitaet.
X5=22 soll dazu meinetwegen das Paralelluniversum darstellen in dem alle Katzen Sahnetorten sind :-)
Oeffne ich die Kiste und finde darin eine Sahnetorte haette ich natuerlich ein Problem, insbesonders mit meiner Realitaet :-)
Wenn ich die Kiste oeffne, gehoert deren Inhalt nun zu meinem realen Universum und hat sich damit auch an die physikalischen Regeln zu halten.
Ich finde darin wahrscheinlich eine lebendige oder tote Katze.
Ob dabei eine Sahnetorte zu einer Katze kollabiert ist nur wenig von Interesse.
Insbesonders auch ob diese "Verwandlung" nun instantan geschieht :-)
Das Dimensionspaar x5,x6 stellt bei Heim ein Regelwerk dar. x5 wird ueber x6 auf einen Zustand geregelt, der vor allem auch die Einhaltung der physikalischen Erhaltungssaetze GLOBAL sichert.

Ich meine damit laesst sich auch das ERP Paradoxon einfach aufloesen.
Veraendere ich die Ausrichtung der einen Polarisationsfolie A muss sich das Verhalten des Photons an der Polarisationsfolie B so veraendern, dass beides konform ist zu unserer Realitaet. Dazu gehoert auch, dass global alle physikalischen Erhaltungssaetze erfuellt sind. Diese verborgene Variable waere damit "einfach" alle Realitaetsmoeglichkeiten, wobei es letztendlich aber nur eine Realitaet X5=0 geben kann. Diese ergibt sich global aus dem ganzen Zustand des Universums. Das muss sich physikalisch verhalten.

Klingt abgehoben. Das entspricht in etwa der Vorstellung, die ich auf dieser Seite gefuden habe:
http://www.philtalk.de/msg/1178460011-165.htm
Zitat:
Wenn die Quantentheorie eine vollständige Theorie ist, dann folgt daraus, daß die gesamte Welt ein riesiges Quantensystem darstellt, also eine Einheit und ein untrennbares Ganzes ist, in dem alles mit allem in Verbindung steht.
Es folgt weiter:
Daß diese Welt nicht vierdimensional ist, sondern mehr als vier Dimensionen haben muß, also multidimensional angelegt ist.
Diese Erkenntnis folgt aus dem Experiment...
Die weiteren Schlussfolgerungen auf dieser Seite teile ich allerdings nicht.

Zitat:
Wenn man aber - wie Du sagst - bei der KD "einfach die physikalische Existenz von ..Welten" weglässt, bleibt nur noch eine 'unphysikalische Interpretation' übrig, die allerlei Raum für Kauderwelsch lässt ("physikalsiche Größen würden mit Wahrscheinlchkeiten wechselwirken", "mathematische Funktionen zusammenbrechen", etc.), an den sich viel zu viele (Wissenscahftler) gewöhnt haben und nicht mehr in Frage stellen.
So krass sehe ich das gar nicht. Beschreibende Modelle sind stets mathematischer Natur.
Der seltsame Charakter der Schroedingergleichung zeigt sich meiner Meinung nach eher in dem komplexen Vorzeichen. Dass eben durch Quadratur besitigt wird. Wie du auch schon bemerkt hast. Es ist nur eine Frage der Interpretation.
Und hier teile ich dann deine Meinung. Fuer mich ist es in diesem Punkt einsichtiger die physikalische Welt zu erweitern, als sich auf unseren 4 D Kasten zu beschraenken und sich mit einer halbherzigen Definition zufrieden zu geben.
Vielleicht ist das aber eben auch nur eine Geschmackssache.

Darf sich in einem voellig isolierten Kasten eine Katze in eine Sahnetorte verwandeln ? Kollabiert diese Sahnetorte zu einer Katze wenn ich diesen oeffne ?
Meiner Meinung nach darf die Katze das :-)
Genauso darf sie sich in eine Paralellwelt begeben oder einen schizophrenen Zustand zwischen lebendig und tod einnehmen.
Es ist voellig unmoeglich das Gegenteil zu beweisen, da der Kasten voellig isoliert sein soll.
Genauso betrachte ich auch folgendes Problem

Zitat:
Es geht also nicht um den Beweis einer instantanen Fernwirkung, sondern darum, ob es eine vom Beobachter unabhängige Realität gibt. (Und die scheint es nicht zu geben, - zumindest wenn man von einem 'klassischen Universum' ausgeht)
Kann mir ein anderer Mensch beweisen, dass er lebt ? Alles so warnimmt wie ich es tue ? Nein, das ist unmoeglich. Eine rein emotionale Glaubensfrage.
Somit ist auch eine absolute von mir unabhaengige Raelitaet eine Glaubensfrage. Ich meine es gibt hier prinzipiell keine Beweisbarkeit.

Vieleicht noch zusammenfassend:
Die Paradoxen der Qunatenmechanik sind im Grunde genommen doch selbst gebastelt.
Der eigentliche Knackpunkt ist meiner Meinung, dass ich mit der Wahrscheinlichkeitsinterpretation den Gesamtvorgang tatsaechlich nicht mehr physikalisch
akzeptiere. Eine Wahrscheinlichkeit ist nun mal etwas mehr abstraktes.
Dafuer komme ich dann aber gewaltig ins schleudern, wenn ich nun feststelle, dass diese Wahrscheinlichkeitswellen interferieren koennen.
Warum man dies lieber in kauf nimmt als Paralell, Moeglichkeitswelten ist mir etwas ein Raetsel.

Konstruierter Dialog:
Herr A: Es existieren Paralellwelten !
Herr B: Sie scheinen ein Phantast, Spinner zu sein. Voellig unphysikalisch.

Herr A: Es wird beobachtet das Wahrscheinlichkeitswellen interferieren !
Herr B: Schoen dass sie das auch erkannt haben. Ist dies nicht wunderbar.
Wir blicken hier in das innerste der Natur und es verschlaegt uns geradezu den Atem ... weiteres Geschwafel)

Klar was ist damit meine ? :-)
Aufgeschoben ist nicht aufgehoben !

Viele Gruesse

Ge?ndert von richy (15.10.07 um 13:30 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 15.10.07, 22:13
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Hi richy!

(... ich sollte mich doch wohl etwas näher mit B.Heim auseinandersetzen. Klingt sehr interessant was Du da schreibst. Hast du ggf. eine Buchempfehlung für?)
Zitat:
So krass sehe ich das gar nicht. Beschreibende Modelle sind stets mathematischer Natur.
Ich habe ja auch gar nichts gegen beschreibende Modelle (Ich gebrauche sie ja auch ständig, mehr oder weniger treffend , - und daher bestreite ich, das sie durchwegs mathematisch' sind) Ich habe nur was dagegen wenn sich gegenseitig ausschließende Modelle (wie eben: "physikalische Größe<(wechselwirkt)>Wahrscheinlichkeitswelle") unhinterfragt miteinander vermischt werden und das dieses dann noch unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit erfolgt. (und am liebsten noch gleichzeitig unter Abgrenzung von 'pseudowissenschaftlichem', - was man selbstverständlich nur bei anderen erkennen kann)

Es kann doch nur so lauten:

("physikalische Größe"<wechselwirkt mit>"physikalische Größe") ~analog~ "Wellenfunktion" ~analog~ "Zusatzdimensionen (=(x5<>x6= X5)" ~analog~ "relationale Zusammenhänge" ~analog~ ....

Wobei diese lineare Beschreibung falsch ist. Es müsste eine Matrix sein, wobei die ana_logen Entsprechungen 'senkrecht' darzustellen wären und die 'logisch_linearen' (wie gewohnt) in 'waagrechter Ebene'

Etwa so in der Art:

physik.Größe ... Haus....klass.Univers. ... Multiversum .....Wirklichkeit...

Funktion ........ l*b*h ..... l*b*h*t .. Schrödingergleichg. .. Bells.Ungl.

Dimension ..... Raum ..... RaumZeit ... x5*x6 (holograf. P.?) .... X5 ('ein' Univ.)
.................................................. ..............................................
Farbe ........ erdfarben ... schwarzweiß ...EM spektrum .... Regenbogen.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::::::::::::::::::::
Auf den ersten Blick wird klar, das es nur innerhalb der waagrechten Schiene "Wechselwirkungen" geben kann. Die senkrechte Ebene zeigt, demgegenüber, das es eigentlich völlig 'gleich_gültig' ist, wie wir die Wirklichkeit beschreiben. Es gibt unendlich viele (aber nicht beliebige) 'richtige Varianten' . Jedoch sollte man sich davor hüten "schräge" Verknüpfungen zu bilden, das geht unweigerlich schief. Und da die "Die instantane Fernwirkung" nicht zur physikalischen Ebene gehört, haben halt viele ihre Schwierigkeiten damit, die sich nicht dieser Matrix bewusst sind. (Wie mit der QT allgemein)

Zitat:
Kann mir ein anderer Mensch beweisen, dass er lebt ? Alles so warnimmt wie ich es tue ?
... neulich, als ich einen Regenbogen so betrachtete, bin ich darauf gekommen, das es niemals sein kann, das 2 Menschen gleichzeitig den gleichen Regenbogen sehen können...


Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli

Ge?ndert von Gandalf (15.10.07 um 22:19 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 15.10.07, 22:37
pitri pitri ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 29.08.2007
Beitr?ge: 27
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Lokalitätsprinzip und Realitätsprinzip

Das Lokalitätsprinzip definiert, dass zwei räumlich getrennte Objekte nicht zeitgleich kommunizieren können.

Das Realitätsprinzip definiert, dass sich ein Objekt nicht grundlos entscheiden kann. Wäre das Realitätsprinzip gültig, gäbe es keinen Zufall. Alles wäre determinitstisch erklärbar.

Ich mache meine Aussage mit Vorbehalt. Auf Grund von verschiedenen Artikeln würde ich diese Prinzipien aber so definieren.

Gruss Pitri
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 16.10.07, 00:58
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Hi pitri

Es gibt sehr schoene Bilder auf deiner Homepage. Die Alpen (im Hintergrund) sind einfach grandios. Ich beneide dich, dass du in solch einer schoenen Landschaft wohnst.
Ein Bild ist am Comer See aufgenommen oder ?

Zitat:
Das Lokalitätsprinzip definiert, dass zwei räumlich getrennte Objekte nicht zeitgleich kommunizieren können.
Naja. Nimmt man nicht eine instantane Wirkung des Gravitationsfeldes an ?
Aber da gilt meist d/dt=0. Aber mit d/dt=0 kann man keine Info uebertragen.
dm/dt ist bei einer Supernova mal ungleich Null.
Und mit welchem v breiten sich Gravitationswellen aus ?

Dieses Lokalitaetsprinzip sagt mir eigentlich etwas ganz anderes.
Implizit ist das fuer mich die Forderung sich nur stets brav im 4 dimensionalen phyikalischen Anschuungsraum zu bewegen.

Ich meine ich habs jetzt verstanden.
Ein lokaler versteckter Parameter soll einfach eine uns unbekannte Groesse sein, von der aber auf jeden Fall zu fordern ist, dass sie ein Bestandteil unserer 4 dimensionalen Welt ist. So wie Gandalf es auch treffend veranschaulicht hat. Irgendein mechanistisches physikalisches Gestaenge.

Zitat:
Das Realitätsprinzip definiert, dass sich ein Objekt nicht grundlos entscheiden kann. Wäre das Realitätsprinzip gültig, gäbe es keinen Zufall. Alles wäre determinitstisch erklärbar.
Was meinst du mit Realitaetsprinzip ?
Ich habe hier einen Realitaetswert X5=0 angegeben. Das ist aber kein anerkanntes Prinzip. Nur Heimsche Theorie.

> dass sich ein Objekt nicht grundlos entscheiden kann.

Ja, warum sollte man einem Elektron keine Entscheidungsmoeglichkeit zugestehen :-) Eine Moeglichkeitswelle.
Nun gut, dann zerlege ich weiter deinen Satz. "Grundlos"
Gruende gibt es nur in einer kausalen Umgebung. Kausalitaet erfordert einen
geordneten zeitlichen Ablauf.
Wie ist der Zeitbegriff mikroskopisch zu vertehen ?
Ich bezweifle dass die Quantenwelt kausal ist. Eine rein persoenliche Einschaetzung. Vertsehe deinen Satz nicht so ganz.

> Wäre das Realitätsprinzip gültig, gäbe es keinen Zufall.

Du musst hier ergaenzen von welcher Realitaet du sprichst.
Insbesonders welche Dimensionen deine Realitaet umfasst.
Verstehst du unsere bescheidene 4 D Welt als Raelitaet gibt es hier sehr wohl einen physikalischen Zufall. Damit auch einen freien Willen.
Und das ist auch alles gut so.

Rein hypothetisch kann man auch die sechsdimensionale Welt von Heim als Realitaet betrachten. Darin gibt es keinen physikalischen Zufall mehr.
Das waere natuerlich etwas langweilig.
Gluecklicherweise sind wir aber Lebewesen die bevorzugt in einer 4 D Welt wohnen. Das macht eben auch die Spannung in unserem Dasein aus.
Wir koennen nur eine Moeglichkeit durchleben. Die wir mit unseren makroskopischen Entscheidungen aktiv selbst festlegen.
Kein uebles Prinzip oder ? :-)

Viele Gruesse
richy

Ge?ndert von richy (16.10.07 um 17:11 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 16.10.07, 19:27
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Hi Gandalf
Das ist schon schwierig. Auf der einen Seite soll diese Wahscheinlichkeitswelle ein physikalischer Gegenstand sein (Interferenz) auf der anderen Seite stellen wir uns unter einer Wahrscheinlichkeit aber kein physikalisches Objekt vor.
Ich hab mal versucht ein Beispiel zu konstrieren in der Wahrscheinlichkeiten interferieren. Physikalisch habe ich dafuer kein Beispiel gefunden. Kennst du eines ? Geht gar nicht oder ? Es lassen sich aber Abhaengigkeiten von Einzelwahrschenlichkeiten und Information finden.
Beim Ziegenproblem wird dies deutlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem

Es ist schon verrueckt. Da ist etwas noch gar nicht physikalisch realisiert und dennoch beeinflusst dies die physikalische Realitaet.
Allerdings loest sich mit der Viel Weltentheorie diese Problematik auch nicht ganz auf. In dem Fall liegt die Realistation auch ausserhalb der uns zugaenglichen Realitaet. Konsequenterweise gehoeren die Dimensionen x5,x6 aber bei Heim zur physikalischen Welt. Die Wahrscheinlichkeitswelle ist damit ein physikalisches Objekt. Ich slette mir da ganz gerne als Projektion des 6 D Raumes auf den 4 D Raum vor.
Wir leben eben nur in einem Ausschnitt der physikalischen Welt.
Von Heim hab ich eine kleine Einfuehrung:
"Grundriss der Heimschen Theoerie"
Allerdings finden sich darin nur sehr wenige Formeln.

Viele Gruesse
richy

Ge?ndert von richy (16.10.07 um 19:33 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 16.10.07, 20:29
Benutzerbild von wusel
wusel wusel ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: bei Staßfurt in Sachsen-Anhalt
Beitr?ge: 64
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Hallo, Uli

Zitat:
2.) instantane Fernwirkung lässt sich nicht beweisen, da es sie (vermutlich) nicht gibt; in der Tat geht die Standardphysik davon aus, dass die obere Grenze für die Ausbreitungsgeschwindigkeiten einer jeden Fernwirkung die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist.
... bliebe noch die Frage, ob man bei EPR überhaupt von einer Wirkung reden kann. Und wenn, warum sollte man die Zeit zwischen zwei vermeintlichen Wirkungen nicht messen können? Zeilinger arbeitet doch an so etwas ... oder?

bis denne, wusel
__________________
H-J, Quadbeck-Seeger

Macht ist ein Vergrößerungsglas für den Charakter.
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 16.10.07, 20:41
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Hallo Richy!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi Gandalf
Das ist schon schwierig. Auf der einen Seite soll diese Wahscheinlichkeitswelle ein physikalischer Gegenstand sein (Interferenz) auf der anderen Seite stellen wir uns unter einer Wahrscheinlichkeit aber kein physikalisches Objekt vor.
Ich hab mal versucht ein Beispiel zu konstrieren in der Wahrscheinlichkeiten interferieren. Physikalisch habe ich dafuer kein Beispiel gefunden. Kennst du eines ? Geht gar nicht oder ?
Ich glaube Du hast da was an meinen Aussagen gründlich mißverstanden. Ich hab das nochmal in einem eigenen Thread ausgegliedert, da ich denke das es interessant (und wichtig) genug dafür ist:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=357

Zitat:
Naja. Nimmt man nicht eine instantane Wirkung des Gravitationsfeldes an ?
Nein, meines Wissens nicht. (nicht umsonst sucht man ja mit höchstempfindlichen Detektoren nach "Gravitationswellen" - andererseits scheint man auch noch keine gefunden zu haben...)

Grüße

(BTW. Ziegenproblem: (auf der WikiSeite) "... dass der menschliche Verstand zu Trugschlüssen neigt, wenn es um das Schätzen von Wahrscheinlichkeiten geht."
siehe auch hierzu: Wir konstruieren Wirklichkeit: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=357
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli

Ge?ndert von Gandalf (16.10.07 um 20:44 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 16.10.07, 22:44
pitri pitri ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 29.08.2007
Beitr?ge: 27
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Hi Richy

Das hast Du richtig erkannt, es hat Bilder vom Comersee. Ich wohne übrigens in Zug, da hab ich die Berge schon fast vor der Tür. Die Schweiz ist aber so klein, dass man ja alle Orte relativ schnell erreichen kann. Tatsächlich bietet die Schweiz sehr viel Abwechslung. Wären nur die Leute nicht so 'engstirnig' ...


Ich bin kein Physiker... meine Interpretationen bezüglich den zwei Prinzipien, beziehen sich so zu sagen auf unsere 'klassisch' wahrnehmbare Welt. Das Verletzen dieser Prinzipien besagt eben, dass unser Weltbild wohl nicht das 'endgültige' beschreibt.

Folgend noch eine kopierte Interpretation:

Das Lokalitätsprinzip besagt: „Die räumlich getrennten Quantenobjekte besitzen alle ihre Eigenschaften unabhängig voneinander.“

Das Realitätsprinzip besagt, dass der Ausgang einer Messung im Vorhinein durch die Eigenschaften des Messobjekts bereits fest gelegt ist. Auch das Realitätsprinzip ist bei unseren alltäglichen Beobachtungen gegeben. Immer wenn wir etwas beobachten, dann stellen wir etwas fest, das im Vorhinein schon irgendwie festgelegt wurde.


Uebrigens ich habe den Link auch mal angeschaut mit 'Ziege oder Ferrarie'.
Ich wundere mich immer wieder, wie verwirrend, mit wie vielen Formeln und Schnick-Schnack, die Lösung und Analyse von einem einfachen Problem verkompliziert werden kann..

Könnte man es nicht auch so darstellen?

Angenommen es gibt drei bis zum Köpfchen abgedeckte Streichhölzer.
Eines der Drei ist kürzer.
Du zeigst auf eines der Drei.
Also bleiben Zwei übrig, von denen ich nun sicher das längere aufdecken muss.
Von Anfangs Drei, wo eines kürzer ist, hast Du jetzt nur noch Zwei wo eines kürzer ist und Du darfst nochmals wählen ……....


Grüsse Pitri
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 17.10.07, 00:04
Benutzerbild von wusel
wusel wusel ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: bei Staßfurt in Sachsen-Anhalt
Beitr?ge: 64
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Hallo, pitri

Darf ich mal kurz dazwischenmischen?

Zitat:
Das Lokalitätsprinzip besagt: „Die räumlich getrennten Quantenobjekte besitzen alle ihre Eigenschaften unabhängig voneinander.“

Das Realitätsprinzip besagt, dass der Ausgang einer Messung im Vorhinein durch die Eigenschaften des Messobjekts bereits fest gelegt ist. Auch das Realitätsprinzip ist bei unseren alltäglichen Beobachtungen gegeben. Immer wenn wir etwas beobachten, dann stellen wir etwas fest, das im Vorhinein schon irgendwie festgelegt wurde.
Quantenobjekte erhalten (nicht offenbaren) ihre Eigenschaften erst bei der Messung (in diesem Sinne ist die Messung eine Wechselwirkung. Das ist für mich eigentlich die Kernaussage der Kop.Deut..
Fälschlicherweise, wird oft von Beobachter gesprochen, es handelt sich aber um Jemanden der experementiert, misst und dann beobachtet und der Beobachter bestimmt durch sein Experiment den Aussgang der Messung. D.h. die Art der Fragestellung bestimmt die Antwort. Bsp. : Ich kann fragen, ist Licht eine Welle? und mache ein Beugungsexperiment oder ist Licht ein Teilchen? und verweise auf den Photoelektrischen Effekt.

Beugt man Elektronen am Doppelspalt, wir es noch verrückter. Nur weil man wissen will, welches Elektron durch welchen Spalt geht, wird aus einer Materiewelle ein Teilchenstrahl.

Lokalitätsprinzip?
Im Sinne von EPR und Bellscher Ungleichung unterliegen verschränkte Quantenobjekte der Nichtlokalität. Sie sind in diesem Sinne bis zur Messung als ein Objekt (Quantensystem) zu betrachten.

Zitat:
Immer wenn wir etwas beobachten, dann stellen wir etwas fest, das im Vorhinein schon irgendwie festgelegt wurde
Das ist richtig, ... für dekohärente Objekte, eine Kuh von mir aus auch eine Katze, aber nicht für Quantenobjekte, die Eigenschaften eines Elektrons (siehe Bsp. Doppelspalt) bleiben bis zur Messung unbestimmt. Der Beobachter bestimmt durch sein Experiment das Ergebniss.

bis denne, wusel
__________________
H-J, Quadbeck-Seeger

Macht ist ein Vergrößerungsglas für den Charakter.
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 17.10.07, 00:20
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.479
Standard AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?

Zitat:
Das ist richtig, ... für dekohärente Objekte, eine Kuh von mir aus auch eine Katze, aber nicht für Quantenobjekte, die Eigenschaften eines Elektrons (siehe Bsp. Doppelspalt) bleiben bis zur Messung unbestimmt. Der Beobachter bestimmt durch sein Experiment das Ergebniss.
Es fällt wirklich schwer, sich das vorzustellen, weil es, wie so vieles, dem 'gesunden Menschenverstand' widerspricht. Aber letzendlich ist dieser Menschenverstand geprägt vom makroskopischen Alltagsleben, vlt. muss man einfach endlich damit aufhören, sich unvorstellbare Sachen (bildlich) passend zu unserem Alltagsverständnis vorstellen zu wollen.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:18 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm