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  #41  
Alt 28.09.09, 10:38
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
In y-Richtung (also senkrecht zur Bewegungsrichtung) ist dieser Proportionalitätsfaktor aber "nur" die "transversake Masse":

Fy = m/(1-v^2/c^2)^(1/2) * d^2y/dt^2
Hilfe, ich stehe auf dem Schlauch.

Müßte denn nicht bei Bewegung in x-Richtung die
Beschleunigung d^2y/dt^2 = 0 sein?

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #42  
Alt 28.09.09, 12:06
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
[EDIT]
Meine (aktuelle ) Einschätzung:
- Es gibt grundsätzlich (erst einmal) nur Raum.
- Nur dort, wo sich Masse befindet, gibt es auch Zeit.
Der leere Raum an sich ist zeitlos - Selbst im Einflußbereich eines G-Feldes.
Kann es sein, SCR, daß Du Zeit mit Zeitdillatation verwechselst? Prüfen wir mal Deine Annahme "Nur dort, wo sich Masse befindet, gibt es auch Zeit." Frage: Wie sähe dann die kosmische Hintergrundstrahlung aus? Deren Photonen bewegen sich durch riesige intergalaktische Räume. Was würde denn mit ihnen dort passieren, wenn keine Zeit verginge?

Zitat:
Unser Universum expandiert beschleunigt -> "Wir" auf der Erde beschleunigen (meiner Einschätzung nach!: "unter anderem" weg vom Ort des Urknalls).
Der Urknall fand überall statt, die erstaunliche Isotropie der Hintergrundstahlung widerspricht eindeutig einer Explosionstheorie, nach der das Universum einen Mittelpunkt und einen Rand hätte.

Zitat:
Zudem gehen - meiner Einschätzung nach! - unbewegte Uhren in einem G-Feld (z.B. auf der Erdoberfläche) stet langsamer (= langsamer und langsamer und langsamer und ...).
Meine Prognose: In ein paar Jahrhunderten/-tausenden werden wir deshalb ein ganz anderes Alter unseres Universums bestimmen - Zeit ist eben relativ.
Nach Deiner Vorstellung nimmt die Masse der Erde stets zu (= zu und zu und zu und ...).
Ich fürchte, so haben wir nicht gewettet, SCR.

Ich konnte es so nicht stehen lassen, dafür bitte ich Dich um Verständnis. Einmal mehr mein Rat: Löse Dich von nicht haltbaren Vorstellungen. Mehr werde ich dazu nicht mehr zu sagen haben,

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #43  
Alt 28.09.09, 13:42
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hilfe, ich stehe auf dem Schlauch.

Müßte denn nicht bei Bewegung in x-Richtung die
Beschleunigung d^2y/dt^2 = 0 sein?

Gruß, Timm
Nicht, wenn eine Kraft in y-Richtung (transversal) angreift.

Gruß,
Uli
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  #44  
Alt 28.09.09, 14:20
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Nicht, wenn eine Kraft in y-Richtung (transversal) angreift.

Gruß,
Uli
Aber es wurde der spezielle Fall diskutiert, daß sich die Masse in x-Richtung bewegt. Wenn eine Kraft nun transversal angreift, hätten wir den doch nicht mehr. Dann läge die Richtung irgendwo zwischen x und y. Tut mir leid, es hat noch nicht geklickt,

Gruß, Timm
__________________
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  #45  
Alt 28.09.09, 15:51
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Aber es wurde der spezielle Fall diskutiert, daß sich die Masse in x-Richtung bewegt. Wenn eine Kraft nun transversal angreift, hätten wir den doch nicht mehr. Dann läge die Richtung irgendwo zwischen x und y. Tut mir leid, es hat noch nicht geklickt,

Gruß, Timm
Hi Timm,

lass es mich noch mal versuchen.
Worum es geht: im Ruhesystem eines inertialen Beobachters bewege sich zum Zeitpunkt t=0 ein unbeschleunigtes Objekt (d.h. kraftlos) in x-Richtung.

Nun betrachten wir 2 Fälle:
a) es wirke eine Kraft in x-Richtung und
b) es wirke eine Kraft in y-Richtung.

In (a) wird sich eine Beschleunigung in x-Richtung d^2x/dt^2 einstellen,
und in (b) eine in y-Richtung. d^2y/dt^2

Das Verhältnis
(resultierende Beschleunigung) / (angreifende Kraft) nennen wir "träge Masse".

Der Beobachter wir nun feststellen, dass die träge Masse im Fall (a) ungleich der im Fall (b) ist,
denn das Objekt lässt sich in x noch schwerer beschleunigen als in y-Richtung.

Diese Beobachtung - oder besser Vorhersage - hatte Einstein dazu geführt, die Begriffe der "transversalen"
und der "longitudinalen" Masse einzuführen.

Ich hoffe, das ist nun etwas klarer geworden ?

Gruß,
Uli

Ge?ndert von Uli (28.09.09 um 16:07 Uhr)
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  #46  
Alt 28.09.09, 17:00
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Nun betrachten wir 2 Fälle:
a) es wirke eine Kraft in x-Richtung und
b) es wirke eine Kraft in y-Richtung.

In (a) wird sich eine Beschleunigung in x-Richtung d^2x/dt^2 einstellen,
und in (b) eine in y-Richtung. d^2y/dt^2

Das Verhältnis
(resultierende Beschleunigung) / (angreifende Kraft) nennen wir "träge Masse".

Der Beobachter wir nun feststellen, dass die träge Masse im Fall (a) ungleich der im Fall (b) ist,
denn das Objekt lässt sich in x noch schwerer beschleunigen als in y-Richtung.

Diese Beobachtung - oder besser Vorhersage - hatte Einstein dazu geführt, die Begriffe der "transversalen"
und der "longitudinalen" Masse einzuführen.
Danke Uli, Du hast die Sache glasklar dargestellt. Vielleicht war auch der Grund meiner Verwirrung nicht klar. Ich hielt die besprochene Bewegung in x-Richtung für die resultierende Richtung.

Gruß, Timm
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  #47  
Alt 28.09.09, 17:03
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo Timm,
vorneweg: Es ist selbstverständlich möglich dass ich völlig falsch liege.
Für mich nachvollziehbaren Argumenten stehe ich absolut offen gegenüber.
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Kann es sein, SCR, daß Du Zeit mit Zeitdillatation verwechselst?
In meinen Augen: Nein.
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Prüfen wir mal Deine Annahme "Nur dort, wo sich Masse befindet, gibt es auch Zeit." Frage: Wie sähe dann die kosmische Hintergrundstrahlung aus? Deren Photonen bewegen sich durch riesige intergalaktische Räume. Was würde denn mit ihnen dort passieren, wenn keine Zeit verginge?
Photonen weisen meines Wissens keine Eigenzeit auf -> Sie sind "zeitlos".
siehe z.B. auch
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Jetzt kommen wir zu den Photonen. Auch aus Sicht der Photonen wird der Raum in Bewegungsrichtung kontrahiert. Und zwar auf NULL. Für einen Beobachter natürlich nicht. Aus Sicht eines Photons kommt es in dem Moment an, in dem es losgeflogen ist. Es vergeht also keine Zeit aus Sicht des Photons. Das sieht natürlich für einen Beobachter anders aus.
Falsch?
Licht bewegt sich in jedem IS mit c - Ja.
Und/Aber jedes IS bedeutet doch letztendlich "Masse" - Oder etwa nicht (Oder anders: Kann ohne eine beteiligte Masse eine Zeitmessung erfolgen?)?
Deshalb gehe ich insgesamt davon aus, dass "der Zeitaspekt" bezüglich des Lichts - der sich ja u.a. in der Geschwindigkeit c niederschlägt - womöglich primär vom "Beobachter" (bzw. dessen WW mit dem Raum) und nicht vom Licht im bzw. vom Raum selbst herrührt.
Wie? Das weiß ich (noch? Aber wohl wahrscheinlich eher nie ) nicht.
Ist das denn ein völlig unsinniger, nicht weiter zu verfolgender Ansatz? Falls ja: Warum?
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Der Urknall fand überall statt, die erstaunliche Isotropie der Hintergrundstahlung widerspricht eindeutig einer Explosionstheorie, nach der das Universum einen Mittelpunkt und einen Rand hätte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
Wie ich das verstehe war doch da zuerst nichts, dann ein ganz winziger Punkt ("Planck-Länge") - und von da aus dehnte sich das Universum in alle Richtungen aus.
Ein Ursprungspunkt lässt sich selbstverständlich nicht bestimmen da das weder die Raumgeometrie hergibt noch die Expansion auf ein eventuelles "Außen" beschränkt wäre - Da gebe ich Dir völlig Recht: Das Universum hat weder Mittelpunkt noch Rand. Dennoch bewegen sich alle Objekte beschleunigt voneineinander weg: Sie müssen demnach doch früher "enger" zusammen gewesen sein (-> geringerer ZD nach ART) mit einem geringeren v-Unterschied (-> geringere ZD nach SRT) - Oder etwa nicht?
Daraus resultiert meine Schlußfolgerung.
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nach Deiner Vorstellung nimmt die Masse der Erde stets zu (= zu und zu und zu und ...).
Nein, ich denke nicht, dass dabei die Ruhemasse zunimmt. Ich denke es ist möglicherweise grundsätzlich abhängig von der Masse wie stark sich die Zeit dort kontinuierlich verlangsamt (Würde sich die Masse erhöhen würde sich dieser Effekt verstärken).
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich konnte es so nicht stehen lassen, dafür bitte ich Dich um Verständnis.
Kein Problem: Hilfst Du meinem (inhaltlichen) Verständnis auf die Sprünge?
Wo gibt das Standardmodell diese Interpretationen nicht her?

Ge?ndert von SCR (28.09.09 um 17:06 Uhr)
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  #48  
Alt 28.09.09, 17:26
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Ääh - zu meinem Verständnis des "xy-Problems":
Vielleicht sehe ich das ja viel zu einfach.

Aber ich dachte mir das nach ebenfalls erster Irritation eigentlich so:
Das Objekt bewegt sich sagen wir mit 0,8 c in Richtung x.
Nun wird es in y-Richtung beschleunigt.
Dadurch wird es in x-Richtung aber nicht abgebremst - d.h. es fliegt weiterhin mit 0,8 c in Richtung x.
Gleichzeitig weist es aber nun eine bestimmte Geschwindigkeit in y-Richtung auf.
Damit bewegt sich das Objekt nun real "schräg" zwischen der gedachten x- und y-Achse - und zwar mit >0,8 c.
Wir haben also das Objekt selbst bei einer im 90°-Winkel angreifenden Kraft (geringfügig) in Summe beschleunigt.
Und deshalb auch die "quer" zu Buche schlagende relative Masse (die meines Erachtens nach der relativen Masse einer äquvalenten Beschleunigung in x-Richtung entsprechen sollte).

War / Bin ich da auf dem Holzweg?

Ge?ndert von SCR (28.09.09 um 18:01 Uhr)
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  #49  
Alt 29.09.09, 03:45
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Nein, ich denke nicht, dass dabei die Ruhemasse zunimmt. Ich denke es ist möglicherweise grundsätzlich abhängig von der Masse wie stark sich die Zeit dort kontinuierlich verlangsamt (Würde sich die Masse erhöhen würde sich dieser Effekt verstärken).
Ich habe noch einmal darüber nachgedacht: Ich komme zu dem Schluß dass das nicht zutrifft
-> Eine ruhende Uhr in einem konstanten G-Feld geht konstant langsamer.
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  #50  
Alt 29.09.09, 09:40
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit

Hallo SCR,

prüfe doch einfach mal kritisch Deine Annahme:

Zitat:
Nur dort, wo sich Masse befindet, gibt es auch Zeit.
Stell Dir vor, die allgegenwärtigen Hintergrundphotonen und Neutrinos oder ein vereinsamter Gesteinsbrocken geraten in so ein Gebiet, in dem es keine Zeit gibt. Was wäre die Folge? Du hast das volle Angebot von Ruhemasse >= 0.

Gruß, Timm
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