E=WAS*c^2

[Marco Polo]

Zitat von quick

Ich finde den Begriff Ruheenergie ziemlich nichtssagend. Ruheenergie von WAS?

Hallo quick,

so wie ich das sehe, bezieht sich die Ruheenergie lediglich auf die Ruhemassen der beteiligten Teilchen.

Wenn du ein System aus zwei Körpern a und b betrachtest, die elektromagnetisch miteinander wechselwirken, dann sind deren Ruheenergien m(a)*c² und m(b)*c².

Wenn diese sich jetzt relativ zu ihrem gemeinsamen Schwerpunkt mit v(a) und v(b) bewegen, dann erhöhen sich deren relativistischen Gesamtenergien bezüglich des Schwerpunktes.

Das ist der Grund dafür, warum ein warmer Körper schwerer ist als ein kalter.

Ausgehend von einem Zweikörpersystem wie dem Wasserstoffatom (Proton p und Elektron e) ergibt sich folgende Formel für die relativistische Gesamtenergie:

E=(m(p)+m(e))*c² + (Ekin,p + Ekin,e + Epot)

Die pot. Energie ist bei gebundenen Systemen natürlich negativ, wobei die beiden Ekin und Epot die Bindungsenergie darstellt.

Grüssle,

Marco Polo

[JGC]

Äh, Hi....


Kann es nicht sein, das die Ruheeneregie und die kinetische Energie vielleicht nicht ein und das Selbe sind??

Wenn ich ein Objekt(nehmen wir mal z.B die Erde) so hat dieses Objekt zuerst mal seine Bahnbewegung. Dieses stellt sich ja im Grunde als sein E-Pot dar..

Stehe ich aber jetzt auf der Erde, so ist doch im Grunde deren Rotationsgeschwindigkeit mein E-pot..

Fahr ich jetzt auch noch Auto, so hab ich ein "fahrendes" E-Pot..

Würde ich nun auch noch in einem Buß hin und her laufen, so hätte ich noch ein "gehendes" E-Pot..

Nun??

Welches Bezugssystem sollte also für die Frage nach der Ruhemasse zur "verantwortung" gezogen werden??

Gehe ich nämlich noch weiter, so erfahren alle meine Gliedmaßen noch ein zusätzliches "Bewegungs" E-Pot.. (Muskelarbeit)

Noch weiter runter im Blutkreislauf folgen die Bluthörperchen den Gesetzen des "Strömungs" E-Pot in den Adern...

oder noch weiter unten die Atome in ihrer Bewegung, die Elektronen in ihrer Beewegung, die Kernbausteine wie Quarks und Leptonen und und und...

Und alle folgen eigentlich im Prinzip ihrem kinetischen Potential...


Jetzt verrate mir also bitte einer, was ist die "Ruhemasse" oder "träge" Masse???


JGC

[Marco Polo]

Zitat von JGC

Äh, Hi....

Kann es nicht sein, das die Ruheeneregie und die kinetische Energie vielleicht nicht ein und das Selbe sind??

Äh, nein.

Wenn ich ein Objekt(nehmen wir mal z.B die Erde) so hat dieses Objekt zuerst mal seine Bahnbewegung. Dieses stellt sich ja im Grunde als sein E-Pot dar..

Nö. Du unterschlägst dabei Ekin.

So ist z.B. die Gesamtenergie eines Satelliten

Eges=Ekin+Epot=1/2*m*v²-G*m*M/r

Im übrigen kannst du das Bezugsniveau für die Berechnung von Epot frei wählen.

Zu deinen restlichen Aussagen kann ich nur folgendes sagen.

Du scheinst eine recht bizarre Vorstellung von der potenziellen Energie zu haben. Diese wird nicht durch die Bewegung charakterisiert.

Grüssle,

Marco Polo

[JGC]

Hei..

Entschuldige das hab ich Durcheinander gebracht, aber du weisst, auf was ich hinaus will..

Natürlich meinte ich K-Pot

Aber jedes K-Pot lässt sich umwandeln in E-Pot verwandeln oder?

K-Pot ist nur eine vektorielle Energieform (Stringstruktur) und E-Pot stattdessen als Rückkopplungsschleife gespeicherte Wellenversion...(Eine Erhaltungsladung, die durch die zunehmende Raumkrümmung in Richtung Mikrokosmos nach dem Möbiusprinzip in seiner jeweiligen Erscheinungsweise bestimmt wird)

Und die strukturelle Beschaffenheit jeder zusammengesetzter Masse ist immer eine Mischung aus K-Pot(der ganzen Masse) und E-Pot(dessen unterstrukturierten Energien), die als stabile statische Anteile (Teilchen,Atome usw.) gespeichert sind..

[quick]

Hallo Marco Polo,

erstmal Danke dafür, dass Du dich überhaupt mit diesem Thema beschäftigst.

Zitat von Marco Polo

Wenn diese sich jetzt relativ zu ihrem gemeinsamen Schwerpunkt mit v(a) und v(b) bewegen, dann erhöhen sich deren relativistischen Gesamtenergien bezüglich des Schwerpunktes.

Das ist der Grund dafür, warum ein warmer Körper schwerer ist als ein kalter.

Genau dies wurde in der Vergangenheit ziemlich kontrovers beurteilt.
An der Schlußfolgerung, schnellere Bewegung -> höhere Temperatur -> Massenzunahme, kann etwas nicht stimmen.
Siehe hierzu
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-7352-2007-11-07.html

Zitat von Marco Polo

Ausgehend von einem Zweikörpersystem wie dem Wasserstoffatom (Proton p und Elektron e) ergibt sich folgende Formel für die relativistische Gesamtenergie:

E=(m(p)+m(e))*c² + (Ekin,p + Ekin,e + Epot)

Das "Kernproblem" steckt im wahrsten Sinne des Wortes im Kern des Atoms und nicht in der WW des Elektrons mit dem Kern.
Die von mir zitierte Passage des Wiki-Artikels macht es deutlich: Das "M" in der berühmten Formel E=mc² kannst Du zu 99% "vergessen".

mfg
quick

[Marco Polo]

Zitat von JGC

Entschuldige das hab ich Durcheinander gebracht, aber du weisst, auf was ich hinaus will..

Um ehrlich zu sein. Nein.

Natürlich meinte ich K-Pot

Aber jedes K-Pot lässt sich umwandeln in E-Pot verwandeln oder?

K-Pot??? Was soll das denn bitte sein?

K-Pot ist nur eine vektorielle Energieform (Stringstruktur) und E-Pot stattdessen als Rückkopplungsschleife gespeicherte Wellenversion...(Eine Erhaltungsladung, die durch die zunehmende Raumkrümmung in Richtung Mikrokosmos nach dem Möbiusprinzip in seiner jeweiligen Erscheinungsweise bestimmt wird)

Und die strukturelle Beschaffenheit jeder zusammengesetzter Masse ist immer eine Mischung aus K-Pot(der ganzen Masse) und E-Pot(dessen unterstrukturierten Energien), die als stabile statische Anteile (Teilchen,Atome usw.) gespeichert sind..

[JGC]

Hi Marco...

Ich weiss nicht wie ich es sonst beschreiben soll..

K-Pot = kinetisches Potential(Bewegung der ganzen Masse am Stück, jede "von aussen erkennbare geodätische Bewegung)

E-Pot = Massepotential.. (innere erkennbare Bewegung all der einzelnen Teile der ganzen Masse)

Es gibt eigentlich so gesehen nur die Bewegung an sich, alles andere sind nur spezielle Speicherformen, die meiner Ansicht nach in Form resonanten, rotierenden Schwingungsprozessen Ladungen speichern(EM-Felder ausbilden)


Na gut, ich weiss, für dich hab ich schon öfters in "bömisch" geredet

JGC

[Marco Polo]

Zitat von quick

Genau dies wurde in der Vergangenheit ziemlich kontrovers beurteilt.
An der Schlußfolgerung, schnellere Bewegung -> höhere Temperatur -> Massenzunahme, kann etwas nicht stimmen.
Siehe hierzu
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-7352-2007-11-07.html

Hi quick,

bei dem Link hätte ich jetzt darauf getippt, dass es sich um einen Aprilscherz handelt. Wäre da nur nicht das Erscheinungsdatum 28.01.08.

Von der hypothetischen Temperaturerhöhung bewegter Objekte habe ich bislang noch nie gehört.

Ich frage mich auch, wie man die Temperatur eines Objektes in Relativbewegung aus dem eigenen Bezugssystem heraus bestimmen könnte.

Wie dem auch sei, das erwähnte Experiment scheint ja eine Temperaturerhöhung auszuschliessen.

Aber davon abgesehen, hat die Temperaturerhöhung in dem von dir angegebenen Link nichts mit der Temperaturerhöhung zu tun, die ich angesprochen habe.

In dem Link werden unterschiedliche Inertialsysteme betrachtet und die Temperaturerhöhung wäre hier eine Folge der Lorentztransformation.

Du hast einen Beobachter und ein System (Gas), das sich relativ zu diesem Beobachter bewegt.

Ich habe aber ein Zweikörpersystem beschrieben. Je höher die Relativgeschwindigkeiten der beteiligten Teilchen in Bezug auf den gemeinsamen Schwerpunkt sind, desto höher die Temperatur und desto höher die relativistische Gesamtenergie des Systems.

Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Die von mir zitierte Passage des Wiki-Artikels macht es deutlich: Das "M" in der berühmten Formel E=mc² kannst Du zu 99% "vergessen".

Eben nicht. Ich habe doch bereits beschrieben, dass die Bindungsenergie nicht Teil der Ruheenergie ist. Die Bindungsenergie entspricht der kinetischen Energien der beteiligten Teilchen plus der potentiellen Energie.

Die Tatsache, dass die Gesamtenergie von Quarks, wie von dir zitiert, zu 99% aus der starken Kernkraft resultiert, spricht demnach nicht gegen die Gültigkeit der Formel für die Ruheenergie.

Es sind halt die 1% die übrig bleiben, die die Ruheenergie ausmachen.

Man sollte stets zwischen Ruheenergie und Gesamtenergie unterscheiden.

Vielleicht liege ich aber auch falsch. Es wäre wünschenswert, hierzu ein paar Expertenmeinungen zu hören.

Grüssle,

Marco Polo

[quick]

Hallo Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Vielleicht liege ich aber auch falsch. Es wäre wünschenswert, hierzu ein paar Expertenmeinungen zu hören.

Dies könnten auch meine Worte gewesen sein.
Es würde mich wirklich freuen, wenn die Frage nach dem WAS, dem Wesen von Masse, nicht in der üblichen Spekulation zerfließt.

Harren wir der schwergewichtigen Antworten....

mfg
quick

[Marco Polo]

Zitat von JGC

K-Pot = kinetisches Potential(Bewegung der ganzen Masse am Stück, jede "von aussen erkennbare geodätische Bewegung)

E-Pot = Massepotential.. (innere erkennbare Bewegung all der einzelnen Teile der ganzen Masse)

Es gibt eigentlich so gesehen nur die Bewegung an sich, alles andere sind nur spezielle Speicherformen, die meiner Ansicht nach in Form resonanten, rotierenden Schwingungsprozessen Ladungen speichern(EM-Felder ausbilden)

Hi JGC,

kinetisches Potential hat was mit der Lagrange-Funktion zu tun.

L=Ekin-Epot

Leider habe ich mich damit noch nicht beschäftigt, kann also dazu nicht viel sagen.

Vielleicht willst du aber ausdrücken, dass man Ekin in Epot umwandeln kann. Dem würde ich zustimmen.

Dazu muss ich nur den senkrechten Wurf betrachten.

Während die kinetische Energie dabei abnimmt, steigt die potentielle Energie. Beim Umkehrpunkt (höchster Punkt der Flugbahn) ist Ekin=0, während Epot maximal ist. Alles was danach kommt verhält sich genau umgekehrt.

Grüssle,

Marco Polo