Schwere Masse?

[JoAx]

Hallo Leute.

Ich wollte ja in Bezug -

Wie kann masselose Energie zur schweren Masse, zum G-Feld beitragen?

- am Ball bleiben.

Folgende Überlegungen habe ich im Moment (machen sie Sinn?):

Dass die ruhemasselosen Photone (Gluone) trägheit erzeugen, haben wir im Thread Natur der Masse gesehen.

Laut RT bewegen sich Objekte auf Geodäten wechselwirkungsfrei. Richtig?

Betrachten wir zunächst nur die Erdoberfläche (lokal).
Wir (Menschen, z.B.) bewegen uns nicht auf einer Geodäte. Die Erde verhindert dieses mit ihrer trägen Masse, und führt damit dazu, dass alles, was sich auf ihrer Oberfläche befindet, defakto Richtung Weltall beschleunigt wird. (?)

So gesehen ist es die träge Masse und nicht die schwere, die die gravitativen Effekte erzeugt! Was meine Konfusion bezüglich der oben formulierten Frage wunderbar auflöst. Falls man das so stehen lassen kann, dann könnte man sagen, dass

Der Begrif der schweren Masse erkenntnisstheoretisch ganz und gar überflüssig ist.

Das alles lässt mich noch mehr über die Raumzeit an sich nachzudenken.
Und lässt mich immer mehr daran zweifeln, dass diese (global gesehen) mit der Alltagsvorstellung überhaupt etwas gemein hat. Wobei mir hier das Räumliche grosses Kopfzerbrechen bereitet.

Gab es schon ähnliche Überlegungen? Wo?


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von JoAx

Der Begrif der schweren Masse erkenntnisstheoretisch ganz und gar überflüssig ist.

Hallo JoAx,

die Masse sollte als "Maß der Trägheit" definiert werden. IMHO.
Aus der Definition "Kraft=zeitliche Änderung des Impulses" folgt, dass begrifflich nur eine einzige Masse erforderlich ist:
Die Impulsmasse m = (1/√1-v²/c²) * mo
die dem Betrag nach der Transversalmasse gleich ist:
F = d/dt * mo/√1-v²/c² * v

Gruß EMI

[Bauhof]

Zitat von JoAx

So gesehen ist es die träge Masse und nicht die schwere, die die gravitativen Effekte erzeugt!

Hallo Johann,

das sehe ich auch so. Denn der Begriff der schweren Masse entstand als Folge der gravitativen Effekte.

Zitat von JoAx

Der Begrif der schweren Masse erkenntnisstheoretisch ganz und gar überflüssig ist.

Das sehe ich etwas anders, denn das war historisch bedingt. Die Gleichheit der trägen und scheren Masse war m.E. eine erkenntnistheoretische Leistung Einsteins. Erst später wurde die Gleichheit durch immer präziser werdende Messungen experimentell belegt.

M.f.G Eugen Bauhof

[SCR]

Sofern man der Aussage

Masse ist relativ.

nicht widerspricht müsste man konsequenterweise differenzierte Massenbegriffe anwenden (analog z.B. Zeit: Eigenzeit, ...)
Andererseits es ist müßig, über Begriffe zu spekulieren, wenn man mit diesen inhaltlich nichts verbinden kann.

Wir sind hier ja im Jenseits - also kann ich das hier auch so posten:
- Es gibt Materie - Entweder in Form von Energie oder in Form von Masse.
- Masse: Die Materie wirkt durch eine bestimmte Form von Drehimpuls/Rotation/Spin lokal auf den Raum ein und verzehrt ihn.
- Durch Energiezu- bzw. abfuhr kann diese(r) Drehimpuls/Rotation/Spin verstärkt oder abgeschwächt werden - Und schlägt sich dementsprechend in einem stärkeren oder schwächeren Raumverzehr nieder.
- Mehrere Massen können sich hinsichtlich des/der insgesamt auf den Raum wirkenden Drehimpulses/Rotation/Spins beeinflussen.
- Aus dieser WW entsteht insgesamt lokal (!) neben dem, was wir als Masse bezeichnen, gleichzeitig das, was wir als Zeit wahrnehmen: Die Zeit ist damit (ebenso wie die Masse) ein Maß dafür, "wieviel" Raum lokal verzehrt wird - Im Vergleich zu einer anderen Masse, also relativ.
- Gravitation basiert auf der gleichen WW wie Masse - eben nur auf größere Dimensionen bezogen.

... Also so ins Grobe gesprochen .

Wie dem auch sei:
Masse, Zeit, Raum = Alles relativ -> Differenzierte Begriffswelt erforderlich (eigene Sicht <-> Sicht Beobachter)

Anmerkung: Ich denke EMIs farbmagnetischen Moment könnte sich als identisch mit dem/der von mir angesprochenen Drehimpuls/Rotation/Spin erweisen.

EDIT: Noch eine passende indianische Weisheit hierzu: "Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd."

[SCR]

Schwere Masse: Ruhemasse (ohne Beeinflussung durch Bewegung oder Gravitation)

Träge Masse = Relativistische Masse: Masse, die durch Bewegung (und / oder Gravitation?) beeinflusst ist
- Longitidunalmasse: Träge Masse in Bewegungsrichtung
- Transversalmasse: Träge Masse quer zur Bewegungsrichtung

Für alle WW relevant ist ausschließlich die träge Masse ... was z.B. ein Erklärungsansatz für die DM wäre (?)

(Natürlich alles nur IMHO - und muß auch nicht stimmen)

P.S.: Ich habe mir (aber trotzdem) schon einmal das schnellste Pferd besorgt das ich finden konnte ...

[JoAx]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Die Impulsmasse m = (1/√1-v²/c²) * mo
die dem Betrag nach der Transversalmasse gleich ist:

wäre sie nur dem Betrag nach gleich, oder wäre sie das Selbe?


Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo Eugen,

Zitat von Bauhof

Das sehe ich etwas anders, denn das war historisch bedingt.

in der Physik habe ich nichts gegen beide Bezeichnungen. Diese würden dann die aktuelle Funktion bezeichnen, so zu sagen. Aber für den Verständniss des Hintergrundes, wäre nur eine konkrete Bezeichnung vielleicht sinnvoll.


Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo SCR,

Zitat von SCR

Schwere Masse: Ruhemasse (ohne Beeinflussung durch Bewegung oder Gravitation)

eigentlich kommt die Masse nur bei einer Bewegungsänderung zum Vorschein. In dem Sinne wäre die Ruhemasse auch eine träge Masse. Es wäre der Wert, zu dem die träge Masse strebt, wenn die Geschwindigkeitsänderung gegen NULL geht. Auch da bräuchte man also keine schwere (Ruhe-) Masse.


Gruss, Johann

[SCR]

Hallo JoAx,
und wann strebt diese stets gegen 0?
Ruhemasse = (in Analogie zur Zeit) EIGENmasse

[Eyk van Bommel]

Hallo JoAx,
weil ich mich damit gerade beschäftige. Ich würde träge und schwere Masse solange getrennt betrachten, solange es keinen nachweisbaren Zusammenhang zwischen diesen beiden – ähm – Dingen? – Beobachtungsformen? – Massen? Gibt…

Für mich ich schwere Masse E=m^c2. Wenn man so möchte könnte man die schwere Masse durch E ersetzten. Es ist ein quantitativer Wert. Und somit imho invariant. Genauso wie sich die Anzahl der Elementarteilchen nicht ändert, wenn sich das Raumschiff mit 0,8c entfernt.

Für keinen der Beobachter.

Daher ändert sich auch nicht das G-Feld mit v das dieses Objekt besitzt (bis auf die Verformung wegen c natürlich).

Die Trägheit hingegen ist imho eher eine qualitative (wenn auch quantitative) Beschreibung: „Das fühlt sich relativ schwer an“

Sie hat zunächst nichts mit der schweren Masse gemein. Erst durch das „reine empirische“ Äquivalenzprinzip ergibt sich der scheinbare Zusammenhang.

Auch A.E. konnte nicht erklären warum es eine träge Masse überhaupt gibt (Oder?). Er konnte nur das Äquivalenzprinzip begründen.

Ob das Äquivalenzprinzip aber nur lokal gilt (so wie c) oder auch nicht lokal (wie Energie oder eine Menge) ist mir hingegen nicht klar.

Wir (Menschen, z.B.) bewegen uns nicht auf einer Geodäte. Die Erde verhindert dieses mit ihrer trägen Masse, und führt damit dazu, dass alles, was sich auf ihrer Oberfläche befindet, defakto Richtung Weltall beschleunigt wird.

Du meinst, wenn die Erde keine Trägheit besitzen würde - dann würde sie dem Menschen max. nur folgen und könnte ihn nicht abbremsen? Oder wie meinst du das?
Ich denke jedoch, dass sich auch zwei schwere Massen ohne träge Masse sich anziehen würden? Nur fallen würden sie mit ? c?

Gruß
EVB