Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik

[JoAx]

Zitat von Villon

Ist Dir auch aufgefallen, wie dadurch E=mc^2 erklärt wird?

Nun:

Für Luxonen gilt:

p=mc

ferner gilt:

E=pc

Daraus folgt:

E=mc^2

Da alle elementaren Teilchen nach dem Standardmodel letzlich Luxonen sind, ist diese Folgerung auch allgemeingültig.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Die korrekte Formel lautet:

E² = m²c⁴ + p²c²

E - Gesamtenergie
mc² = E₀ - Ruheenergie
pc = Ekin - kinetische Energie

----------------------

Was ist nun mit der eigenen Herleitung, Villon? Ohne des 2. Postulats von SRT. Wie kommst du überhaupt darauf davon ausgehen zu dürfen, dass die LG in "einem IS konstant sein soll"?

Dass Lichtuhren gute Uhren sind - ist eine Errungenschaft der SRT.
Dass man Zeit- und "Raum"-Massstäbe beide über die LG definieren kann - ist eine Errungenschaft der SRT.
Die Zeitdilatation ist nicht mal das Wichtige in der SRT - du kennst die SRT also nicht.
Das Standardmodell kannst du nicht, hast davon höchstens etwas "Populäres" gehört/gelesen.

Was hoffst du also Konstruktives erreichen zu können?

PS: Zum 3. Mal - Welches Lehrbuch über die SRT hast du schon durchgearbeitet?

[Marco Polo]

Zitat von Hawkwind

Das Keplerproblem löse ich am besten im Schwerpunktsystem von Sonne und Erde und mache all meine Vorhersagen, wann und wie schnell der Planet wo ist, einzig in diesem System.

Selbstverständlich. Sehe ich doch genauso. Ebenso mache ich auch eine Vorhersage für ein Messergebnis aus dem System heraus, in dem ich mich befinde. Und das funktioniert ja auch primahaft (neue Wortschöpfung).

Zitat von Hawkwind

Einzig, wenn ich dann wissen will, welche Ergebnisse ein anderer - z.B. bewegter Beobachter messen wird, dann kommen solche Transformationen und ein 2. Koordinatensystem ins Spiel.

Ja natürlich. Aber irgendwie reden wir aneinander vorbei schätze ich.

Ein Kepler mit Scheuklappen (also ohne Kenntnis der Dinge um ihn herum) hätte niemals die keplerschen Formeln entwickeln können.

Wie hätte Einstein (oder wer auch immer) Transformationsvorschriften aufstellen können, ohne zu wissen, wie sich ein 2. relativ zu ihm bewegtes Bezugssystem verhält?

Erst wenn ich dieses Wissen habe, kann ich aus meinem Bezugssystem heraus irgendwelche Vorhersagen machen. Und zur Erlangung dieses Wissens benötige ich nun mal ein 2. Bezugssystem.

Darum ging es mir. Und von daher steht meine Aussage imho nicht im Widerspruch zu deiner korrekten Aussage:

Zitat von Hawkwind

Um ein konkretes System zu beschreiben (Vorhersagen für Beobachtungen zu machen), reicht es aber aus, sich ein IS auszusuchen.

Lieb´s Grüssle, MP

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

mit ct auf der Ordinate bin ich leider deutlich schlechter vertraut. Deshalb fände ich eine Gegenüberstellung wie von dir vorgeschlagen sehr gut, dann könnten wir vielleicht beide etwas dazulernen. Vielleicht eröffnest du dafür einen neuen Thread? Denn hier in diesem Thread passt es nicht.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Diagramme zeichne ich mit Microsoft Word 2000. Danach speichere ich sie als Web-Seite ab und entnehme daraus die Grafik. Vermutlich hast du noch andere Möglichkeiten. Am besten ist es, die Grafik in ein PDF-Dokument einzubetten und hier als Anhang zu bringen.

Das ist eine gute Idee Eugen. Mir geht es da ähnlich wie dir. ict ist für mich ein böhmisches Dorf.

Hab mir letztes Jahr extra einen Scanner gekauft. Oder war es sogar vorletztes Jahr? Der liegt immer noch verpackt in der Ecke.

Muss diesen mal demnächst aktivieren und dann könnte ich die entsprechenden Diagramme zum Vergleich hier einstellen.

[Eyk van Bommel]

Hallo Villon,
ich hatte damals versprochen, das Thema ruhen zu lassen – da nun aber jemand anderes damit angefangen hat
Wenn du Zeit hast, dann kannst du ja mal meinem Link in meinem letzten Link folgen.
Ich denke du kannst ggf. damit etwas anfangen. Passt thematisch ja zumindest irgendwie auch in die Diskussion mit der Darstellung der Minkowski-Diagramme.
Ict sollte hier dem Weg der Luxonen entsprechen .
vt entspricht dem Weg der aus „Luxonen zusammengesetzten Teilchen“ („Nanos“)/Teilchem mit Ruhemasse.
Klar ist, dass v der Luxonen/Nanos c entspricht – gebunden oder ungebunden.
Gruß

EvB
PS: Leider verstehe ich die Antworten der „anderen“ nicht, da Sie für mich immer am eigentlich Thema vorbei gehen. Vielleicht können Sie dich ja überzeugen und du kannst es mir dann erklären. Ich habe fast schon aufgegeben. Raumzeit oder Lorentzäther - mehr scheint es nicht zu geben? Dabei halte ich beide Annahmen für unnötig. Aber ich bin zu dumm den Fehler zu erkennen.

@JoAx
Wenn in einem IS die Geschwindigkeit aller masselosen Teilchen unabhängig von deren Energie konstant ist, dann muss in jedem IS die Geschwindigkeit eines masselosen Teilchens unabhängig vom Bewegungszustand der Quelle oder Detektor sein. Zumindest wenn die physikalische Gesetze invariant gegen den Wechsel des Inertialsystems sind. Das reicht dir nicht?

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn in einem IS die Geschwindigkeit aller masselosen Teilchen unabhängig von deren Energie konstant ist,

Was heisst "Wenn", Alex? Ist das ein Postulat?

Zitat von Eyk van Bommel

dann muss in jedem IS die Geschwindigkeit eines masselosen Teilchens unabhängig vom Bewegungszustand der Quelle oder Detektor sein.

Warum muss das sein?

Noch ein mal die Lorentztrafos:



c wird hier auch im selben IS K gemessen, wie (t, xi, v). Warum muss K' den selben Wert für c messen?

Zitat von Eyk van Bommel

Zumindest wenn die physikalische Gesetze invariant gegen den Wechsel des Inertialsystems sind. Das reicht dir nicht?

Nein, reicht "mir" nicht. Mit den beiden Postulaten der SRT als Basis/Grundlage, kann man die Lorentztrafos herleiten. Wenn eines der beiden weg fällt, muss etwas anderes an seine Stelle. Es gibt nichts umsonst. Und wenn du nicht bloss schwätzen würdest, sondern versuchen, deine Worte mit Mathe zu belegen - nachprüfen, ob deine Geschichte zu SRT auch tatsächlich stimmen kann - würdest du das auch erkennen.

[Eyk van Bommel]

Lieber JoAx,
ich verweigere mich nicht! Und ich bin nicht suuuper dumm und die SRT ist mathematisch und ... nicht suuuper schwer. Oder? Ich hege keinen Groll gegen Einstein und RT. Also bleibe positiv

Warum muss K' den selben Wert für c messen?

Wenn sich alles mit c bewegt, dann gibt es immer nur eine Geschwindigkeit?

Warum muss das sein?

weil es sonst Photonen gibt die eine von ihrer Energie abhängigen Geschwindigkeit aufweisen? (Doppler-Effekt)

Wenn sich alles mit c bewegt, dann gibt es immer nur eine Geschwindigkeit. Alle Nanos bewegen sich mit c -immer. Entschuldige den Begriff Nano aber damit weist du schon mit Anzufangen.

Was ist an dem Grundgedanken so schwer zu begreifen? Natürlich muss man annehmen, dass alle nicht zusammengesetzten Teilchen eine konstante/ die gleiche/dieselbe Geschwindigkeit aufweisen.

Warum muss das sein?

Weil c^2 = v1^2+v2^2 ist? Man könnte auch schreiben

1^2 = v1^2+v2^2

v1 ist bei masselosen Teilchen Photonen, Luxonen, Nanos gleich c bzw. 1 und v^2 gleich 0

v2 ist v der Ruhemasse. Wenn Teilchen mit Ruhemasse aus Photonen, Luxonen oder Nanos bestehen, dann resultiert hieraus eben:

c^2= v1^2 (Photonen, Luxonen oder Nanos) + v^2 (schwerpunkt)
oder siehst du das anders?

Ein Auto fährt somit: v^2 (Schwerpunkt) = c^2/ v1^2 (Photonen, Luxonen oder Nanos)

Wenn das Auto c erreicht dann ist v1=0=c=1. Aber c kann es nicht erreichen (Das resultiert aus – alles bewegt sich mit c)

Wenn eines der beiden weg fällt, muss etwas anderes an seine Stelle.

Warum muss das sein? Wenn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Postulat - dass physikalische Gesetze invariant gegen den Wechsel des Inertialsystems sind - enthalten ist? Da es die physikalische Gesetze schon im IS bedingen, dass c konstant ist?

Gruß
EvB

EDIT: Wenn sich alles mit c bewegt, dann gibt es immer nur eine Geschwindigkeit?

Die Frage ist nur was messen wir. v1 oder v2. v1 bei masselosen Teilchen und v2 bei Teilchen mit ruhe Masse. Und die ist nicht konstant.

[JoAx]

Lieber Alex!

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn das Auto c erreicht dann ist v1=0=c=1.

Soll man wirklich etwas dazu sagen?

0=1

Oder dazu:

Zitat von Eyk van Bommel

c^2= v1^2 (Photonen, Luxonen oder Nanos) + v^2 (schwerpunkt)

v^2 (Schwerpunkt) = c^2/ v1^2

...................................
Du bist nicht der einzige, der der Meinung ist, dass das 2. Postulat im 1. mit drin steckt. Das ist nicht so. Wäre es so simpel, dann hätte man das 2. Postulat schon längst abgeschafft. Denke mal darüber nach.

[Eyk van Bommel]

Zitat von JoAx

0=1

Sorry für den Tippfehler.
v1=0 & v^2=c=1.
und

c^2= v1^2 (Photonen, Luxonen oder Nanos) + v^2 (schwerpunkt)

Bleibst du wirklich an sowas hängen? Oder willst du nicht? Was möchtest du?

Fangen wir mal so an.

c^2= v1^2 +v2^2

Was verstehst du hier nicht?

Die Grafik hat dir auch nicht geholfen - was soll ich noch tun?

Du bist nicht der einzige, der der Meinung ist, dass das 2. Postulat im 1. mit drin steckt. Das ist nicht so. Wäre es so simpel, dann hätte man das 2. Postulat schon längst abgeschafft. Denke mal darüber nach.

Das mache ich - aber ich habe noch nie gelesen: Was wäre wenn sich die elementarsten Teilchen immer mit c bewegen - zu jedem Zeitpunkt... Und alles aus den/diesen elementarsten Teilchen aufgebaut ist.

Wie sähe die Welt aus? Was würden wir messen? Was könnten wir bei der Messung von Bewegung anderes messen als c?

Zwei Photonen treffen sich vor deinen Augen und umkreisen sich. Ändert sich c nein. Ruhen die Photonen nein. Das "Ding" - Ja. Aber alles bewegt sich immer noch mit c. Du schupst das "Ding" vor dir an. Wie schnell bewegen sich die Photonen nun? Immer noch mit c - Nein! Nur zusammen "Ding und Photonen" zusammen bewegen sich mit c. Das "Ding" löst sich wieder auf - wie schnel bewegen sich die Photonen? Alle mit c - und zwar egal wohin sie losfliegen.
Und zu keinem Zeitpunkt hat sich tatsächlich irgendwas schneller oder langsamer bewegt. Da v1+v2 immer konstant ist.

Das ist alles korrekt so und sogar in der Newton-Welt erklärbar. Ohne Äther und co. Und so suuper einfach aber verstehen will das niemand? Das mag ja falsch sein - aber verstehen (den Grundgedanken) sollte man schon können.

Gruß
EvB

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

Fangen wir mal so an.

c^2= v1^2 +v2^2

Was verstehst du hier nicht?

Wo das her kommt, und was das bedeuten soll.

Zitat von Eyk van Bommel

Die Grafik hat dir auch nicht geholfen - was soll ich noch tun?

Welche Grafik?

Zitat von Eyk van Bommel

Das mache ich - aber ich habe noch nie gelesen: Was wäre wenn sich die elementarsten Teilchen immer mit c bewegen - zu jedem Zeitpunkt... Und alles aus den/diesen elementarsten Teilchen aufgebaut ist.

Und warum hast du es noch nie gelesen?

Zitat von Eyk van Bommel

Wie sähe die Welt aus? Was würden wir messen? Was könnten wir bei der Messung von Bewegung anderes messen als c?

Ich weiss mit ziemlicher Sicherheit, dass deine Geschwindigkeit relativ zu mir nicht c ist.

Zitat von Eyk van Bommel

Du schupst das "Ding" vor dir an. Wie schnell bewegen sich die Photonen nun? Immer noch mit c - Nein! Nur zusammen "Ding und Photonen" zusammen bewegen sich mit c.

Wirklich?

Zitat von Eyk van Bommel

Das "Ding" löst sich wieder auf - wie schnel bewegen sich die Photonen? Alle mit c - und zwar egal wohin sie losfliegen.

Und weiter? Was bringt das?

Zitat von Eyk van Bommel

Und zu keinem Zeitpunkt hat sich tatsächlich irgendwas schneller oder langsamer bewegt. Da v1+v2 immer konstant ist.

Aber v1 und v2 für sich betrachtet, dürfen beliebig sein, korrekt?

Zitat von Eyk van Bommel

Das ist alles korrekt so und sogar in der Newton-Welt erklärbar.

Genau das ist der Punkt - es ist nicht "in der Newton-Welt erlkärbar"!

Zitat von Eyk van Bommel

Das mag ja falsch sein - aber verstehen (den Grundgedanken) sollte man schon können.

Falsch ist zu meinen, dass der "Grundgedanke" aufgeht! Wie oft muss man das noch sagen?

NACHTRAG:
Falsch ist es zu meinen, dass der "Grundgedanke" schon irgendwie, von alleine aufgeht!

[Eyk van Bommel]

Welche Grafik?

Siehe http://srtimjetzt.blogspot.de/2012/1...n-epstein.html

Wo das her kommt, und was das bedeuten soll.

Siehe Grafik.

Und warum hast du es noch nie gelesen?

Literatur?
Ich habe seit Jahren darüber gesprochen / hier darüber geschrieben – keiner hat Higgs erwähnt. Somit kann ich davon ausgehen, dass man mich wohl nicht verstanden hatte.

Ich weiss mit ziemlicher Sicherheit, dass deine Geschwindigkeit relativ zu mir nicht c ist.

Da musst du dich irren! Nur mein Schwerpunkt zu dir besitzt nicht c. Der Rest bewegt sich mit c. (Nach Higgs)

Aber v1 und v2 für sich betrachtet, dürfen beliebig sein, korrekt?

Beliebig im Sinne von „zusammen aber c“. Ja. Wobei sich v2 nur durch „anschubsten“ ändert. „Anschubsten“ durch c schnelle Teilchen was nach Newton ein v2=c verbietet.

Ich weiss mit ziemlicher Sicherheit, dass deine Geschwindigkeit relativ zu mir nicht c ist.

Solange solche Sätze von dir kommen – bin ich mir sicher, dass du mich nicht verstehst.

Noch einmal:
Ich und Du unser v - ist v2. Wenn v2 = 0 ist, dann ruhe ich zu dir (auf dem Epstein-Stuhl) Meine (elementarsten) Teilchen bewegen sich aber mit v1 – dass, ist das v das Epstein- mit c durch die Zeit beschreibt (Mein v1 ist aber kein v in der Zeit) Zusammen ergeben sie c.

Da aber in beiden Fällen Epstein und bei mir v gesamt konstant ist, passt das mathematisch doch recht gut?

Kurz: das ct beim Epstein-Stuhl durch die Zeit - ist mein v1t. v2 ist der Man´n auf dem Stuhl

siehe http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/c0_de/c1_de/

Gruß
EvB

PS: Ob das noch weitere weniger relativistische Aussagen bedingt (Bezugsystem – absolut oder nicht….) lassen wir mal weg. Einen Äther benötigt man zumindest nicht.