Strahlt eine el. Ladung im Gravitationsfeld?

[JGC]

Zitat von richy

Einspruch :
K2 sieht zweifelsohne eine EM Welle. Wird diese wegtransformiert wenn er anfaengt dem Fahrstuhl hinterherzulaufeb um dann in diesen einzusteigen ? Um sich nach K1 zu begeben. Kann K2 seine EM Welle irgendwie wegtransformieren ? Nein.

Ich würde eher die Frage stellen, in welchem Frequenzspektrum dieser Fahrstuhl seine "zugehörige" EM-Welle abstrahlen kann..

Ich denke nämlich, das JEDE Bewegung auch eine EM-Strahlung verursacht, nur das diese jeweils immer entsprechend in der Frequenz in Erscheinung tritt, wie groß das entsprechende bewegte Objekt ist (das bewegte Massevolumen bestimmt die Frequenz in der es "strahlen" kann) und wie schnell es sich bewegt (die Prozessgeschwindigkeit der Bewegung an sich, welche die Stärke der jeweiligen Strahlung bestimmt..

Für einen Fußballer auf dem Spielfeld z.B. müsste also schon eine sehr empfindliche Radio-Strahlungs-Empfangsantenne verwendet werden müssen, oder

Die Strahlung z.B. welche die Erde bei der Umkreisung der Sonne ins All absendet müsste mit so großen Antennen empfangen werden,. welche unsere heutige Technologie noch nicht besitzt... Schließlich geht es dabei um Frequenzen um den Bereich von 0,0000000 was weiß ich wie viele Herz, die dabei gemessen werden müssten.

Wie klein sind denn die kleinsten und größten Frequenzen, die messbar sind?

Um so niedrige Frequenzen zu messen muss der Messvorgang alleine schon einige Jahre betragen, um eine zuverlässige Aussage zu erhalten..


Was machen denn dann Sterne, die Jahrtausende oder gar Millionen von Jahren für EINEN Umlauf brauchen.. Dazu ist unsere Lebenszeit viel zu kurz, um deren Frequenzen wirklich zu messen..

Aber genau DIESE wirken ebenso auf das Vakuum, in dem sie IM Vakuum einen Energiedruck(Potentiale Feldverschiebung innerhalb des Vakuums) verursachen und IHREN Beitrag zum gesamten Vakuum-Potential beitragen

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu OT


JGC

[richy]

@EMI

Zitat von EMI

Die Wellenfunktion eines Systemes charakterisiert diejenige Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ergebnisses, die vor Ausführung der Messung vorlag.

Ich erklaere mir dies immer ueber den ergodischen Prozess : Zeitmittel=Scharmittel.

Gegen eine Ladungswolke oder eine Elektronenwolke wuerde Hawkwind (zu recht) protestieren. Nach der Annahme der KD bedeutet Unschaerfe nicht, dass da etwas verschmiert ist. Die KD ist eine rein statistische abstrakte Interpretation. Die informatorischen Eigenschaften werden PSI erst beim Wellenkollaps aufgepraegt. Sie werden tatsaechlich erzeugt. Das wird sogar beobachtet. ( EPR Experiment).

Du kannst eine Abschaetzung anwenden :
Jedliche Interpretationen ohne informatorische Elemente ist konservativ und realistisch. Naiv realistisch (Einstein) ist abgehakt. Und damit kann so eine Ladungswolke nur erweitert realistisch sein. Um das auftreten der Information, das Erzeugen von Eigenschaften bei der Dekohaerenz kommt man auch hier nicht herum. Sie werden aber nicht erzeugt sondern realisiert. An die Realitaet des Beobachters angeschlossen. Worueber ? Ueber die Entropie. Letztendlich also die Kauslitaet.

@JGC
Konzentration bitte :-) Es muss erst geklaert werden ob Bohrs Postulat der strahlungsfreien Beschleunigung vielleicht doch zutreffend war. (Bohr wird mir so langsam unheimlich Darueber hat sich ein Herr deWitt bereits ausfuehrlich Gedanken gemacht. Der koennte die Frage am besten beleuchten und evtl. beantworten. Fuer ein Elektron im freien linearen Fall gibt es z.B keine Resonanzen.
=> Das Buch von deWitt kaufen. Ich kenne dessen Veroeffentlichungen leider nicht.

Was machen denn dann Sterne, die Jahrtausende oder gar Millionen von Jahren für EINEN Umlauf brauchen.. Dazu ist unsere Lebenszeit viel zu kurz, um deren Frequenzen wirklich zu messen..

Das ist die Unschaerferelation der Nachrichtentechnik. Frequenz und Zeit sind zwei paar Stiefel. Eine Frequenz ist nur dann scharf angebbar wenn du unendlich lange misst.

[richy]

@Emi
Bei Heim gibt es erweiterte Maxwellgleichungen unter Beruecksichtigung der Gravitation. Aus denen muesste im Grund hervorgehen ob Bohrs Annahme doch richtig war. Kein unerheblicher Aufwand.

[Hawkwind]

Zitat von richy

Nun stellt das Kreisen eines Elektrons um den Atomkern genau eine solch gravitativ verursachte Bewegung dar.

Was soll das ?
Du meinst allen Ernstes, die Gravitation hält die Atome zusammen ?
Es ist die elektrostatische Anziehung des Kerns, welche die Elektronen bindet - die Massenanziehung ist viel zu schwach. Darauf hatte ich doch schon hingewiesen.

[richy]

Ich betrachte ein H Atom
Warum darf das Elektron nicht um dessen Kern Kreisen ?
Weil es eine beschleunigte Bewegung ausfuehrt. Nicht der Betrag der Geschwindigkeit aendert sich zeitlich, aber die Richtung.

Es ist die elektrostatische Anziehung des Kerns, welche die Elektronen bindet - die Massenanziehung ist viel zu schwach.

Ok du hast recht. Die "Beschleunigung" basiert auf dem elektrischen Feld.
Das Fahrstuhlargument zieht nicht. (Hab den Fehlschluss gekennzeichnet)

Wie erklaert man dann den Zustand der Orbitalelektronen in einem makroskopischen Koerper ? Es bestehen doch signifikante irreversible Wechselwirkungen. Demnach muessten die Zustaende doch zu Bahnen dekohaerieren. Wird dies angenommen oder bleiben sie quantenmechanisch ? Wird nur Blindleistung ueber die EM Welle ausgetauscht (reversibel) oder wie soll man sich dies vorstellen ?

[Hawkwind]

Zitat von richy

Wie erklaert man dann den Zustand der Orbitalelektronen in einem makroskopischen Koerper ? Es bestehen doch signifikante irreversible Wechselwirkungen. Demnach muessten die Zustaende doch zu Bahnen dekohaerieren.

Die Elektronorbitale im Atom sind ja Energie-Eigenzustände und keine Superpositionen - da gibt es nichts weiter zu dekohärieren.

[EMI]

Zitat von richy

Einspruch :
K2 sieht zweifelsohne eine EM Welle. Wird diese wegtransformiert wenn er anfaengt dem Fahrstuhl hinterherzulaufen um dann in diesen einzusteigen ? Einen Beobachtersystemwechsel K2->K1 vornimmt ? Kann K2 seine EM Welle durch einen Beobachtersystemwechsel irgendwie wegtransformieren ? Nein.
=>
Wird die Beschleunigung nicht ueber ein E oder B Feld erzeugt sondern ueber ein Gravitationsfeld muss das Elektron nicht strahlen. Warum weiss ich noch nicht.

Wollen wir uns der Sache mal nähern richy,

1. Eine el.Ladung hat ein konstantes el.Feld welches auf eine andere el.Ladung wirkt.

2. Eine gleichförmig bewegte el.Ladung erzeugt ein konstantes mag.Feld welches sich mit c ausbreitet und auf eine andere el.Ladung wirkt die sich nicht mit der erzeugenden el.Ladung mitbewegt.

3. Eine beschleunigte el.Ladung erzeugt ein sich veränderndes mag.Feld welches sich mit c ausbreitet und seinerseits ein sich veränderndes el.Feld erzeugt welches sich mit c ausbreitet welches seinerseits ein sich veränderndes mag.Feld erzeugt was sich mit c ausbreitet usw. usw. und die auf eine andere el.Ladung wirken die sich nicht mit der erzeugenden el.Ladung mitbeschleunigt.


Im Fahrstuhl brauchst Du 2 el.Ladungen, da Beide zueinander ruhen registrieren sie untereinander auch keine el.mag.Wellen, sondern nur die Coulombkraft (Fall 1).

Der Beobachter außerhalb des Fahrstuhls braucht auch eine Probeladung um überhaupt el.mag.Wirkungen registrieren zu können.
Seine el.Ladung "sieht" die el.Ladung im Fahrstuhl beschleunigt, sprich auf diese wirkt die el.mag.Welle (Fall 3)

Wenn Du nun mit deiner Probeladung den Fahrstuhl einholst und deine Probeladung dann auch im Fahrstuhl zur Fahrstuhlladung ruht haben wir wieder Fall 1.

Gruß EMI

[Hawkwind]

Zitat von EMI

Wollen wir uns der Sache mal nähern richy,

1. Eine el.Ladung hat ein konstantes el.Feld welches sich mit c ausbreitet und auf eine andere el.Ladung wirkt wenn es diese trifft.

Dir geht es wohl um statische Felder (da du "konstantes" Feld sagst) ?

Ein statisches Feld ist eine Näherung oder besser Idealisierung; es beschreibt den Fall, dass man lang genug gewartet hat bis sich ein statisches, konstantes Feld gebildet hat - jedem Punkt im Raum wird ein Vektor zuordnet, der sich zeitlich nicht ändert. Diese Idealisierung ist von ihrer Natur her nicht geeignet die Ausbreitung von Feldern zu beschreiben, denn dies sind dynamische Phänomene. Um so etwas zu beschreiben, musst du dich wohl oder übel mit Elektrodynamik auseinandersetzen.

[richy]

@Emi

Argument A Messung
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Kannst du genauer erklaeren warum K1 die Welle aufgrund des Vorhandenseins der Antenne nicht messen koennte.

Argument B Energie Rakete
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Woher kommt die Energie, die die EM Welle abstrahlt ? Beim beschleunigenden Kasten koennte man argumentieren, dass diese dem Antrieb entnommen wird, der die Beschleunigung bewirkt und dieser entgegenwirkt.
Im vergleichenden Beispiel der ruhenden Ladung auf der Erde, muesste die Strahlungsenergie dem Gravitationsfeld entnommen werden. Wie sollte dies vor sich gegen ?
Das liegt aber daran, dass der Vergleich hinkt :
In einem elektromechanischen Ersatzschaltbild entspraeche der Raketenantrieb einer Spannungsquelle. Das ist die energetische Quelle aller Phaenomene des Beispiels. Im Analogon der Ladung auf der Erde wird diese Quelle nicht beruecksichtigt. Das kann nicht gut gehen :-)

Argument B Energie freier Fall
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Dazu moechte ich noch eine Fallunterscheidung anfuehren.
Jetzt soll sich die Rakete im freien Fall auf einen Planeten hin befinden und K2 an diesem Fall gehindert werden. ( Umlaufbahn.)

Nun kann das Elektron K1 nicht mehr begruenden dass es die Energie fuer die abgestrahlte EM Welle vom Raketentriebwerk aus der Quelle "bezogen" hat. Bei einem linearen Fall muesste es ungeladen schneller beschleunigen wie im geladenen Fall. Es muesste seine Masse aendern.
Ein linear frei fallendes Elektron duerfte somit keine Em Welle abstrahlen.
Und so wird es anscheinend auch beobachtet.

Zitat von Zeitgenosse

Andererseits erkennen wir aus dem Trouton-Noble-Versuch (der wie das Michelson-Experiment zu den fundamentalen Test's der SRT zählt), dass eine ohne ein äusseres elektrisches Feld bewegte Ladung kein Magnetfeld generiert. Somit notabene auch kein elektromagnetisches Strahlungsfeld!

Argument C Thermodynamik
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Bei anderen Gruenden der linearen Beschleunigung kommt es sicherlich auch darauf an ob das Elektron ueber einen irreversiblen Vorgang beschleunigt wird. Ob eine echte thermodynamische Quelle und Senke existiert. Das Raketentriebwerk aendert die globale Entropie und stellt solch eine energetische Quelle dar. Im Falle der aktiven Rakete meine ich, dass beide Beobachter K1 und K2 eine EM Welle messen.

[EMI]

Hallo richy,

ich kann deiner Antwort nicht folgen.

Woher kommt jetzt ne Rakete, ne ruhende el.Ladung auf der Erde die auch noch strahlen soll?
Wo hat hier @zeitgenosse geantwortet, kann ich nicht finden.


Hmm ich wollte Dir eigentlich nur aufzeigen, dass el.Ladungen nur auf el.Ladungen wirken können und das hat halt nichts mit Gravitation zu tun.

Nur eine beschleunigte el.Ladung erzeugt eine el.mag.Welle (was ein Elektron auf einer Bahn im Atom halt auch müsste).
Eine el.mag.Welle wirkt wiederum nur auf el.Ladungen, mehr wollte ich nicht sagen.

Ein (in deinem obigen Fahrstuhlbeispiel) im Fahrstuhl ruhendes Elektron hat gegenüber einer ebenfalls im Fahrstuhl ruhenden el.Probeladung nun mal keine Beschleunigung.
Ergo gibt es zwischen diesen beiden Ladungen im Fahrstuhl kein mag.Feld geschweige denn ein el.mag.Feld.

Für eine außerhalb des Fahrstuhls nicht mitbeschleunigte el.Ladung ist das anders. Auf diese wirkt das sich zeitlich ändernde mag.Feld welches von der beschleunigten Ladung im Fahrstuhl erzeugt wird. Ob der äußere Beobachter mit dieser el.Probeladung nun auf der Erde steht oder nicht.
Nur in den Fahrstuhl darf er nicht zusteigen, dann regestriert auch seine mitgeführte el.Probeladung kein mag.Feld bzw. sich änderndes mag.Feld mehr.(wegtransformiert)

Gruß EMI