Bewegt sich der Raum selbst ?

[richy]

Das ware eigentlich schon meine Frage auf die ich bisher noch keine Antwort gefunden habe.
So wie ich die RT verstehe wird durch eine relative Bewegung die Raumzeit tatsaechlich selbst relativ veraendert.
Die RT basiert also nicht auf Artefakte der Messung.

Normalerweise macht man es sich bei meiner Frage relativ leicht.
Man betrachtet ein Raumschiff das sich bewegt und die Veraenderungen betreffen den ganzen Inhalt des Raumschiffes.

Wenn sich da ein Stab von einem unbewegten Beobachter aus verkuerzt schreibt man dies der relativen Veraenderung der Raumzeit zu.

Aber welche Raumzeitbereiche im Raumschiff bewegen sich denn ueberhaupt ?
Es waere doch naiv zu sagen alles was sich innerhalb des Raumschiffes befindet. Dass die Raumzeit mitgefuehrt wird, weil alle Tueren zu sind.
Letztenlich ist so ein Raumschiff nur eine Ansammlung synchron bewegter Koerper. Und nur diese bewegen sich. Also auch nur die Raumzeit an den Stellen an denen sich diese Koerper befinden. Und damit gibt es doch kaum eine Moeglichkeit zu differenzieren ob ich die RT Effekte dem Koerper zuschreibe oder der Raumzeit in der er sich befindet.

Am Rande:
Die Ideem dass alle Elementarteilchen nur Zustaende, dynamische Verformungen einer diskretisierten Raumzeit sind scheint mir immer plausiebler.
Hier waere meine Frage so zu veranschaulichen :
Nehmen wir mal an der Raum soll zwecks veranschaulichung durch Sand ersetzt werden.
Jedes Sandkorn waere ein Raumquant.
Das Raumschiff waere dann ein Raumschiff aus Sand.
Bewegen sich nun konkret die Sansteilchen des Raumschiffes durch den restlichen Sand,
oder wird die Stoerung "Raumschiff" von einem Bereich zum anderen kopiert.
Vergleichbar einer Wasserwelle in dem die Teilchen stationaer bleiben.

Die FRage macht natuerlich auch nur einen Sinn wenn es im Quantenbereich eine Individualitaet gibt. Kann ich einzelne Elektronen unterscheiden ?
Pder besser noch das Photon.
Ich habe hier mal ein Bild reingestellt wie zwei Photonenstrahlen sich kreuzen.
Dargestellt als EM Feld.
EM Felder koennen sich aber nicht kreuzen.
Wenn ich das eine Photo Peter nenne und das andere Hans. Ist der Weg von Hans und Peter tatsaechlich so wie es und die Strahlenoptik vermittelt ?

[Uranor]

Zitat von richy

Die FRage macht natuerlich auch nur einen Sinn wenn es im Quantenbereich eine Individualitaet gibt.

moin richy,

die Teilchen-Individualität ist auf verschiedene Art klar belegt. Die Zustandssituation beinhaltet Impuls, Drehimpuls, Masse, el. Ladung, ist für Ort und Zeit einmalig definierbar.

Der Zustand verhält sich bereits nach ART relativ zu allen anderen Zuständen und inertial bezogen auf die Tiefe im G-Feld.

Deine Frage muss positiv beantwortet werden. Nach den Erhaltungssätzen, nach QT, nach RT und nach Logik verhält sich tatsächlich jedes Quantenobjekt individuell.

Kirchturmuhren gehen schneller. Wenn ich nicht grad liege oder Kopf stehe, ticken meine Ohren schneller als die Füße. Das ist ja gesichert und kann Kritiker zur Weißglut treiben.

Die Unterschiede sind nahe vollkomme vernachlässigbar, wenn man ein Raumschiff als ganzes betrachtet. Lass mal auf einem schippernden Schiff (jetzt auf dem Wasser) eine Murmel mittig senkrecht durch einen senkrecht justierten Trichter fallen. Abgesehen vom Schlingern wird die Murmel auch über 20 m Falltiefe den Trichter mittig verlassen. Sie fällt also nicht senkrecht sondern der unbeschleunigten Schiffsdynamik angepasst.

Oder düse fullspeed in der Concorde. Musst dich nicht krampfhaft festhalten. Hattest die Beschleunigung als Andruck gespürt. Im Jet wird mit dir nichts impulstauschen. Nur die Außenhülle setzt sich mit der bremsenden Luftsituation auseinander. Ergo genügt es, den Jet als ganzes mit Schubkraft zu versorgen. Der Reisende spürt nur Unregelmäßigkeiten (Schlingern, Luftlöcher, Beschleunigungen..) als Trägheit, spürt von der Fahrt selbst aber nichts.

Gruß Uranor

[richy]

Hi
@Uranor

Deine Frage muss positiv beantwortet werden. Nach den Erhaltungssätzen, nach QT, nach RT und nach Logik verhält sich tatsächlich jedes Quantenobjekt individuell.

Ok, dann waere das ein Problem weniger. Wobei ich da bei einem Photon nicht sicher bin. Die Wege zwier Photonen koennen sich eigentlich nicht kreuzen ohne dass beide ihre Richtungen / Rollen vetauschen. Em Wellen koennen sich ueberlagern aber nicht schneiden.

Die Unterschiede sind nahe vollkomme vernachlässigbar, wenn man ein Raumschiff als ganzes betrachtet.

Genau das wollte ich aber vermeiden. Es ist klar. Das ist ein abgeschlossenes System, Und alles materielle was sich darin befindet muss mitbewegt werden, sonst wuerde es gegen den Rand des Raumschiffes donnern und spaetesetens dort dann mitbewegt werden.
Meine Frage war aber letztendlich wie es mit dem Raum selbst aussieht.
Die Frage macht auch nur am ehesten Sinn wenn ich einen quantisierten Raum annehme.

@ Emi

In der ART wird der Zusammenhang von Raum, Zeit und Materie hergestellt.
Auch wenn es kaum jemand so richtig wahrhaben will, die SRT gilt nur für grav.freie Räume und nur für geradlinige gleichförmige Bewegungen.

Geben tuts das aber im Universum nicht. Daher ist zum tiefgründigen Verständnis die ART anzuwenden.
Hier verschmelzen aber die Raumzeit der SRT mit der Materie!
Es gibt in der ART "nur" noch Raumzeitmaterie.

Deshalb auch meine Frage. Aber ich denke die ART beantwortet diese.
Wenn ich z.B. an die hypothetischen Gravitationswellen denke.
Alleine die Feldbetrachtung schliesst schon eine "Teilchen" Betrachtung aus. Daran aendert sich wohl auch nichts wenn ich den Raum quantisiere.
So eine Gravitationswelle breitet sich dann als Stoerung im Raumtzitgitter aus. Als eine Welle nicht als eine Stroemung.

Warum ich letzteres ueberhaupt in Betracht ziehe wird seltsam erscheinen.
Aber jetzt machen wir mal das Gedankenerperiment, dass die Elementarteilchen tatsaechlich dynamische geometrische Verformungen einer quantisierten Raumzeit darstellen. Wie bei B.Heim zum Beispiel. Egal ob das jetzt Phantasterei ist.
Was waere dann ? Dann waere die Welleneigenschaft eher exotisch.
So ein Elementarteilchen wuerde sich gar nicht als ein Objekt fortbewegen, sondern als eine Stoerungswelle im Raumzeitgitter.
Das koennte man noch ueber den Welle Teichen Dualismus schlucken.
Wenn man dann aber zu einem makroskopischen Objekt uebergeht,
dann wird es schon skurill.
Ich bin aus lauter Elementarteilchen zusammengesetzt. Und wenn ich mich fortbewege waere es gar nicht so, dass ich mich als Objekt fortbewege, sondern man koennte sagen ich kopiere dabei die dynamischen Verformungen von einem Raumzeitgitter zum naechsten.
Oder einfach beie Elementarteilchen bewegen sich dann als Wellen durch das Gitter.
Das waere schon eine etwas befremdliche Vorstellung.
Aber beim Gravitationsfeld ist es ja so.

Und mit dem Modell der Materie als Raumverformung waeren auch die Effekte der SRT verstaendlich. Die Materie muss ueberhaupt irgendwie an den Raum gebunden sein.
Ansonsten wuerden sich Kruemmungen desselben gar nicht auf diese auswirken.
Hedenfalls in einer einfachen Modellvorstellung.
Das wird dann dafuer bischen Kniffelig, weil diese Kruemmungen relativer Natur sind.
Und auch alle Elementarteilchen waeren relativer Natur.
Nur Photonen nicht. In Heims Modell werden die aber auch nicht aus dem geometrischen Raum gebildet.

Naja, hoffentlich geht beim "Kopieren" nix verloren :-)

[Uranor]

Zitat von richy

Ok, dann waere das ein Problem weniger. Wobei ich da bei einem Photon nicht sicher bin. Die Wege zwier Photonen koennen sich eigentlich nicht kreuzen ohne dass beide ihre Richtungen / Rollen vetauschen. Em Wellen koennen sich ueberlagern aber nicht schneiden.

moin richy,

An den Fall musste ich grad gestern Mittag denken. Wieso hab ich mir nicht gleich 2 verschiedenfarbige Taschenlaser gekauft? Mit 2 Taschenlampen + Farbfolie sollte der Versuch aber OK gehen. Einfach kreuzen, und die Kegel nach dem Kreuzen etwas überschneiden lassen. Ich erwarte, dass die ausgesandten Farben erhalten bleiben und sich die Mischfarbe ergibt. Damit sollte belegt sein, dass sich die Mischung auf der Leinwand ergibt. Unterwegs wären die Ensemble nicht betroffen.

Ich hab doch, ich hab doch... nee, meine alte Stablampe ist in der Wäscherei. Mal abwarten.

Genau das wollte ich aber vermeiden. Es ist klar. Das ist ein abgeschlossenes System, Und alles materielle was sich darin befindet muss mitbewegt werden, sonst wuerde es gegen den Rand des Raumschiffes donnern und spaetesetens dort dann mitbewegt werden.
Meine Frage war aber letztendlich wie es mit dem Raum selbst aussieht.
Die Frage macht auch nur am ehesten Sinn wenn ich einen quantisierten Raum annehme.

Grob hatte ich mir das gedacht. Nur so macht deine Fragestellung Sinn. Also wohl erst mal ausloten, was wir schon wissen, darauf dann weiter forschen.

Ungeschickt ist dabei nur, dass wir Messpunkte grundsätzlich immer nur auf Objekten platzieren können. Oder man spannt vergleichbar zur LQG ein Gitter auf und schaut nach, das sich darin befindet. ich weiß nicht, wie die Spezialisten da arbeiten. Aber auch ihnen dürfte das Prob bleiben. Was nützt ein... von mir aus auch raumzeitlicher Vektor-Bezug, wenn sich nichts auf dem Messpunkt befindet?

Und weiter: Wir wissen, dass überall Feld ist. elMag ist für jeden beliebigen Weg anregbar. Das G-Feld breitet sich ohnehin kugelförmig aus. Also gibt es keinen feldfreien Raum.

Für die G-Kraft hatte Gravity Probe B ja festgestellt, dass Terra ihr G-Feld mitschleppt. Leider fand ich bisher keinen Hinweis darauf, was das bedeutet.

Indes, wenn du "Raum" sagst, meinst du sicher nicht "Feld". Ich denke, dass er einfach nur auf Feld- und Objektbezügen definierbar ist. Ursprünglicher muss es nichts geben... kann es natürlich geben. Aber dann hätte es mit Potential, Virtualität, Physik offenbar nicht das geringste zu tun. Ich denke, wir können es nicht wissen, vielleicht sogar per Unvollständigkeitssatz nicht.

Gut, ich überpeil das auch immer wieder mit. Es sieht aber einfach nicht danach aus, als könnten solche Knobelkuren Fruchtbarkeit erbrinden.

Erkenntnisse sind natürlich auf jeder Überlegung möglich. So kann ich sagen: Etwas, das ich offenbar vielleicht per Grundsätzlichkeit nicht kennen kann, soll ich mir geschicjterweise auf keine Art vorstellen. Soll ich mir reinen Raum quantisiert, analog oder schinscheringrün vorstellen? Mag einfach nicht. Die ewige Erkundung will... ja, ja, natürlich Lula gelten.

Gruß Uranor

[richy]

Hi Uranor
Die Idee mit den zwei verschiedenfarbigen Lasern ist ja gut :-)
Aber das Ergebnis wird natuerlich die Strahlenoptik betasaetigen. Auch die Amplituden werden sicherlich nicht "abbiegen". Vielleicht kannst du dich noch an das Feldlinienbild des Falles erinnern.
Es werden alle Groessen auch Frequenz und Amplitude gemaess der Strahlenoptik weitergegeben.

Das G-Feld breitet sich ohnehin kugelförmig aus. Also gibt es keinen feldfreien Raum.

Das ist bischen ungenau formuluert. Es kommt auf die Form der Masse an. Aber Himmelkoerper sind meist kugelfoermig. Daher auch ein kugels<ysmetrisches Feld.

Indes, wenn du "Raum" sagst, meinst du sicher nicht "Feld"

Nee ich meine den Raum, besser die Raumzeit.

Ich denke, dass er einfach nur auf Feld- und Objektbezügen definierbar ist.

Da habe ich eine andere sichtweise.Ich schreibe dem Raum Eigenschaften zu die du dann spaeter nennst:

Potential, Physik

Am deutlichsten wird dies durch den Wellenwiderstand des Raumes. Das ist eine konkrete physikalische Eigenschaft des Raumes.
Es ist uebrigends lustig. Wenn die Heim Theorie zutreffend waere, dann ist der Wellenwiderstand des Vakuums eine Projektion aus x5,x6.
He he, alles was wir vermeintlich ueber EM Wellen waere eine Projektion.
Der komplette hoeherdimensionale Raum narrt uns. Wir stellen im R4 Raum Antennen auf und meinen hier etwas zu messen. Dabei stochern wir mit den Antennen wo ganz anders rum.
Klar wir messen etwas. Aber der Vorgang findet gar nicht in R4 statt.
Hoehepunkt der Taubervorstellzng ust dann E=m*c^2.
Das ist schon eine lustige Vorstellung. Der Mensch und seine Antennen :-)

Etwas, das ich offenbar vielleicht per Grundsätzlichkeit nicht kennen kann, soll ich mir geschicjterweise auf keine Art vorstellen. Soll ich mir reinen Raum quantisiert, analog oder schinscheringrün vorstellen?

Der Raum ist uns doch voellig vertaut. Kennen wir doch. Und als Vakuum voellig leer.
Ich habe auch lange rumgekobelt wie man denn solch eine Leere quantisieren koennte.Aber es geht. Auch bei der Zeit.
Was um aller Welt sollen die Raender darstellen, die fuer eine Quantisierung notwendig sind ? Die die Raumueitzellen begrenzen.Aus Aether sind die sicherlich nicht gemacht :-)
Sprechen wir dem Raum eine Physikalitaet, Potentialitaet, Wellenwiderstand zu. Fassen alle Eigenschaften als Existenz des Raumes zusammen.
Dann werden die Raender gebildet dzrch das Fehlen dieser Eigenschaft.Die Nichtexistenz des Raumes.

Anschaulich anhand eines Blattes Papier :
Man malt hier kein Quantisierungsgitter auf, sondern schneidet die Zellen einfach aus !

Gruessle

[Uranor]

moin richy,

Zitat von richy

Am deutlichsten wird dies durch den Wellenwiderstand des Raumes. Das ist eine konkrete physikalische Eigenschaft des Raumes.

hmmm... Mit dem Wellenwiderstand kan ich keinem Feld der Grundkräfte zuschreiben. Eine Überlegung überleg ich jetzt hin und her. Soll/kann ich vorab bei meiner Vorstellung bleiben, dass das elMag-Feld das Grundfeld darstelllen könnte?

Bosonen sind zwar vollständige Quantenobjekte mit Impuls und Drehimpuls. Aber man nennt sie Anregungen des elMag-Feldes. Sie wiederum polarisieren auf ihrem Weg das Feld. Ja hey, so hat doch das Feld so nach *Grobanschein* gar keine Struktur, keine Potentiale, nichts, das auf Wechselbezüge mit den Objekten hinweisen würde. Es hat halt Wellenwiderstand und repräsentiert vielleicht den Anlass für c als fixe Impulsgeschwindigkeit. Denn ansich hat offenbar nicht das Boson c, sondern es reagiert auf Impuls trägheitsfrei.

Gut. Für mich sieht das so erst mal schlüssig aus. Keine deutliche Tendenz für... ja für was eigentlich? Mir geht grad der verrückte Gedanke durch den Kopf, wenn das Grundfeld bzw. der Raum real ist, kann die Natur dann ohne raumzeitliche Begrenzung sein? Du forderst ja wohl regelrecht eine in Raum und Zeit endliche Natur? Ich kann es mir nicht vorstellen. Die Natur wäre entstanden

...*karamba*. Du hast hier eine Fragestellung angesprochen, die ist nicht ohne. Bin jetzt echt gespannt, was noch zur Diskussion beigesteuert wird...

Gruß Uranor

[richy]

moin Uranor

Was meinst du mit Grundfeld ?
Nich die EM Wellen haben einen Wellenwiderstand, sondern das ist eine Eigenschaft des Vakuums.
, Z0=120 PI * OHM
Ebenso basiert c0 aus den Eigenschaften des Vakuuns. e0,y0

Aber wie gesagt. Nach Heim waeren diese Groessen gar nicht dem R4 zuzuschreiben sondern dem R6. Projektionen aus S2 nach R4.
Aufgrund dieser "Materialeigenschaft" Z0 schliessen doch auch manche Zeitgenossen auf einen Aether.
Elastizitaet des Raumes. Das klingt doch schon sehr materiell.
Auch obige Formel fuer Z suggeriert etwas materielles. y0,e0,yr,er

Mit Heim entfaellt dann auch dieser Trugschluss fuer einen Aether.
Mit Heim passt einfach alles prima zusammen.
Bleibt natuerlich die Frage : Hat er sein Modell einfach passend gemacht :-)

Photonen :
Die gaebe es dann gar nicht. Nur wenn wir sie messen.Es gibt nur das EM Feld. Aber da wir auf das Messen angewiesen sind gibt es schliesslich auch die Photonen. Das ist vergleichbar mit der Wahrscheinlichkeitswelle und einem konkreten Teilchen.

BTW: Eine EM Welle ist auch eine Moeglichkeitswelle.
Die Moeglichkeit Energie umzusetzen. Ohne Energie keine Moeglichkeiten.

wenn das Grundfeld bzw. der Raum real ist, kann die Natur dann ohne raumzeitliche Begrenzung sein? Du forderst ja wohl regelrecht eine in Raum und Zeit endliche Natur? Ich kann es mir nicht vorstellen. Die Natur wäre entstanden

Warum sollte der Raum nicht real sein ? Natuerlich ist der real.
Und ja. So im Grossen und Ganzen (Kleinen) ist die Natur wohl begrenzt.
Wobei das mehr eine Glaubensfrage ist.
Begrenzumg im Kleinen waere eine Quantisierung.
Analog = limit delta gegen 0 oder limit 1/delta, delta gegen unendlich
Null = unendlich Klein.

Und einen idealen Behalter Rand fuer das Universum habe ich hier schon einmal vorgestellt. Die Nichtexistenz, das Nichtvorhandensein der Raumzeit.
Wie bei der Diskretisierung. Das ist der ideale Behaelter, denn er benoetigt selbst keinen Behaelter in dem er enthalten sein muss.
Denn Bergiffe wie Ausdehnung und Zeitdauer machen hier gar keinen Sinn.
Stellt aber einen Rand zur Verfuegung.

Warum soll die Natur nicht entstanden sein ?
Aber bei dem idealen Behaelter, dem Urgrund stellt sich diese Frage erst gar nicht. Der ist halt da.
Ist er nicht !
Ist er doch !
Ist er nicht !
Ist er doch nicht ....

[richy]

Hi Emi
Das ist bei Heim aehnlich. Der Planklaenge entspricht dort der Raumdiskretisierungsgroesse d0. Beides ist in der selben Groessenordnung.
d0=Wurzel(3*g*h/(8c^3))

Und fuer die Elementarladung
e=3/Pi^2 Wurzel(h/Z0)
Der Wert ist aber leider nicht sonderlich genau.

[Sino]

Zitat von Uranor

moin richy,

An den Fall musste ich grad gestern Mittag denken. Wieso hab ich mir nicht gleich 2 verschiedenfarbige Taschenlaser gekauft? Mit 2 Taschenlampen + Farbfolie sollte der Versuch aber OK gehen. Einfach kreuzen, und die Kegel nach dem Kreuzen etwas überschneiden lassen. Ich erwarte, dass die ausgesandten Farben erhalten bleiben und sich die Mischfarbe ergibt. Damit sollte belegt sein, dass sich die Mischung auf der Leinwand ergibt. Unterwegs wären die Ensemble nicht betroffen.

Hmm, die Mischung ergibt sich doch erst im Auge durch unsere 3 Farbrezeptoren, die jeweils eine unterschiedliche Empfindlichkeit für verschieden-energetische Photonen haben. Gibt ja auch Tiere mit 4 verschiedenen Farbrezeptoren, die mit unseren Mischfarben gar nicht klarkämen, soweit ich weiss, also z.b. ganz andere Komplementärfarben hätten.

Bis zum Auftreffen auf die Augen passiert mit den "Farben" doch nichts, sofern man die Eigenbewegungen der Teilchen des Schirms vernachlässigt, die durch Dopplereffekt zu einer Verbreiterung des Spektrums betragen oder solang man davon aus geht, dass der Schirm keine Substanzen enthält, die optisch aktiv sind was die Laserfrequenzen betrifft.

Der einzige Effekt, der mir gerade einfällt, wo Photonen sich gegenseitig beeinflussen, passiert bei hohen Feldstärken, wo dann nichtlineare Effekte auftreten, weil die E und B Felder des einen Lasers so stark auf die Materie wirken, dass das Licht des zweiten Lasers moduliert wird.

Aber vielleicht hab ich gerade nur etwas falsch in dem Thread hier verstanden.

[Uranor]

salve richy

Zitat von richy

Und einen idealen Behalter Rand fuer das Universum habe ich hier schon einmal vorgestellt. Die Nichtexistenz, das Nichtvorhandensein der Raumzeit.
Wie bei der Diskretisierung. Das ist der ideale Behaelter, denn er benoetigt selbst keinen Behaelter in dem er enthalten sein muss.
Denn Bergiffe wie Ausdehnung und Zeitdauer machen hier gar keinen Sinn.
Stellt aber einen Rand zur Verfuegung.

Du sagst es. Genau hier stellt sich mein Prob, meine Zweifel-Epedemie ein. Das Nichts als Rand wäre nicht unscharf. Es wäre mit e=0 bestimmt. Und intinitesimal oder quantisiert weiter ist dann Unschärfe, e>0. Würde das nicht den Ausgleich anstereben?

Anders gesprochen: Wenn e=0 nirgens gilt , als für "das" Nichts gilt, sollte das doch auch eine Plancklänge weiter so sein. Denn e=0 stellt offenbar den energiegüstigen Zustand schlechthin dar.

Also, da es Etwas gibt, scheint mir Nichts nicht möglich zu sein. Ist die Natur begrenzt, muss ich etwas Anderes als Begrenzung erwarten. Jo, und da bin ich dann im Engel als Teufel Kreis. Ich kann nicht etwas hypothetisch annehmen, das wir nun absolut nicht kennen könnten. Es wäre niemals und nirgends erfahrbar und sollte somit nicht mal Gegenstand von Philosophien sein.

Sehe nur ich das Dilemma? Bei welchem Ansatz wäre es nicht vorhanden?

Noch mal, als Vakuum stelle ich mir ein Grundpotential vor, ein Grundfeld, minimal Unschärfe (wie auch immer sich minimal Unschärfe ausdrücken, rechnen mag; auf ihr wäre immerhin der Kosmos (und vierlleicht auch ein Paarbildungs-Gegenkosmos) konkretisiert. Das Grundfeld kann ich mir s.o. derzeit nur räumlich und zeitlich unbegrenzt vorstellen.

Gruß Uranor