Bewegt sich der Raum selbst ?

[richy]

@sino
Es bezweifelt ja niemand ernsthaft, dass die beiden Laserstrahlen jeweiks so verlaufen, wie wenn der andere nicht da waere.
Aber in der Anschaung als EM Welle sieht das etwas anders aus.
Wie folgende Abbildung zeigt :


Quelle :
http://www.pohlig.de/Physik/LichtInN...weg_praxis.pdf

Darueber gab es hier auch schon eine kurze Diskussion:
http://www.quanten.de/forum/showthre...ght=Feldlinien

@Emi
Das ist interessant. Will nochmal nachrechnen ob es da Paralellen gibt.

[Uranor]

Zitat von Sino

Hmm, die Mischung ergibt sich doch erst im Auge durch unsere 3 Farbrezeptoren, die jeweils eine unterschiedliche Empfindlichkeit für verschieden-energetische Photonen haben. Gibt ja auch Tiere mit 4 verschiedenen Farbrezeptoren, die mit unseren Mischfarben gar nicht klarkämen, soweit ich weiss, also z.b. ganz andere Komplementärfarben hätten.

Bis zum Auftreffen auf die Augen passiert mit den "Farben" doch nichts, sofern man die Eigenbewegungen der Teilchen des Schirms vernachlässigt, die durch Dopplereffekt zu einer Verbreiterung des Spektrums betragen oder solang man davon aus geht, dass der Schirm keine Substanzen enthält, die optisch aktiv sind was die Laserfrequenzen betrifft.

Der einzige Effekt, der mir gerade einfällt, wo Photonen sich gegenseitig beeinflussen, passiert bei hohen Feldstärken, wo dann nichtlineare Effekte auftreten, weil die E und B Felder des einen Lasers so stark auf die Materie wirken, dass das Licht des zweiten Lasers moduliert wird.

Aber vielleicht hab ich gerade nur etwas falsch in dem Thread hier verstanden.

salve Sino,

genau die von dir geschilderten Zusammenhänge wollte mein Expirimentvorschlag beweisen. Die Farbbereiche, die sich vollständig durchkreuzt haben, blieben auf dem Schirm bzw. in unserem Auge unvermischt. Sie wäre bei der kreuzenden Überlagerung voneinander unbeeinflusst geblieben. Der Überschneidungsbereich mischt erst bei Treffer auf dem Auge oder auf dem Schirm. Dort werden ja 2 Farben registriert, was bei den vollständig durchkreuzen Bereichen nicht der Fall wäre.

Gruß Uranor

[richy]

Hi Uranor

Du sagst es. Genau hier stellt sich mein Prob, meine Zweifel-Epedemie ein. Das Nichts als Rand wäre nicht unscharf. Es wäre mit e=0 bestimmt. Und intinitesimal oder quantisiert weiter ist dann Unschärfe, e>0. Würde das nicht den Ausgleich anstereben?

Da kann sich nichts ausgleichen. Du darfst dir 0-D Nichts nicht als ein noch leereres Vakuum vorstellen. Sondern so wie ich es beschrieben habe. Es existiert hier gar nix. Weder Raum noch Zeit oder Potenzialitaet, Wellenwiderstand .... Es gibt auch nichts das unscharf sein koennte oder physikalisch wechselwirken.
Einfach "Ende der Fahnenstange".
Im Prinzip unvorstelbar. Physikalisch kann man dieses 0-D auch nicht mehr gerade nennen. Aber mit Nichtexistenz laesst sich wenigstens erahnen um was es geht.
BTW:
Wenn man schon einen Gott suchen will, dann waere er direkt nur hier zu finden. Aber das kann man dann getrost auch bleiben lassen.
Aber in Form der Diskretisierungsraender waere er tatsaechlich ueberall.
Und wenn seine Strukturen tatsaechlich ueber die Quantenebene z.B. in Form des Zufalls mit uns wechselwirken, waeren die auch ueberall.
Tja und Gott waere scheinbar ungerecht:
Ich finde dieses Bild hier immer wieder beeindruckend :


Gluecksschweinchen und Looserschweinchen.
Ein Bild wie aus dem Leben gegriffen. Nur waere da der Geldberg der Gluecksschweine noch um ein vielfaches hoeher. Faktor 100-1000
Bleibt die Frage ob das Geld den Gluecksschweinchen auch das grosse Glueck beschert
Somit relativiert sich die Ungerechtigkeit des Zufalls.

Also, da es Etwas gibt, scheint mir Nichts nicht möglich zu sein.

Die Dinge in der Natur sind immer komplementaer. Warum nicht auch die Natur selbst ?

Ist die Natur begrenzt, muss ich etwas Anderes als Begrenzung erwarten.

Ich denke da wirst du kein Glueck haben. Und wozu etwas anderes suchen, wenn man die ideale Begrenzung schon gefunden hat ?
Die Alternative waere Unbegrenztheit. Unendlichkeit und unendlich Kleines.
Ich bin mir da auch nicht wirklich sicher.

Und dein Farbexperiment wird nicht funktionieren.
Nur im Hoechstenergiebereich gibt es Wechselwirkungen zwischen Photonen.

[Sino]

Naja, quantenmechanisch würde ich bei Optik ja mit der QED argumentieren.

Die sagt ja eigentlich, so wie ich sie verstehe, dass man dem Photon bis zur Messung gar keinen Ort zuschreiben darf.

Anschaulich sagt Feynman, dass ein Photon auf beliebigem Weg mit beliebigen Wechselwirkungen von A nach B kommen kann oder weitergehend, es macht das sogar, nur nicht als klassisches Teilchen.
Man betrachtet die Alternativen nicht als Wege, denen klassische Wahrscheinlichkeiten zugeordnet, sondern ordnet der Alternative eine komplexe Wahrscheinlichkeitsamplitude zu und sagt quasi, es fliegt beide Wege mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeitsamplituden.
Am Ende bei der Messung wird dann erst aufaddiert und abgerechnet.

So ist ja auch das Doppelspaltexperiment zu verstehen. Selbst einzelne Photonen werden mit hoher Wahrscheinlichkeit so lokalisiert, als ob sie beide Wege gekannt hätten.

Und das ganze Prinzip hat sich ja extrem bewährt. Photonen, die durch Luft fliegen, verhalten sich soweit ich weiss so, als ob man die Alternativen "Photon hat mit 'nem Luftmolekül wechselgewirkt" und "hat nicht wechselgewirkt" komplexwertig aufaddiert und nicht so, als ob stochstisch betrachtet meinetwegen 9/10 der Photonen geradlinig ohne Wechselwirkung durch die Atmosphäre sausen und 1/10 an Molekülen streuen.

Also die Photonen werden ja immer so gemessen, als ob sie wirklich allen Alternativen nachgegangen wären und sich dann aus der komplexen Summe erst entscheidet, was man mit hoher Wahrscheinlich messen wird.
Und ob man es mag oder nicht, die QED liefert zumindest die am besten mit der Realität übereinstimmenden Ergebnisse, die wir kennen.

Nach dem gleichen Prinzip funktioniert ja auch die Parallelität des Quantencomputers. Der grast praktisch in einem Schritt eine riesige Menge an Alternativen ab und kann sie in das Endergebnis einfliessen lassen, die ein klassischer Computer alle einzeln durchrechnen müsste, genau wie das Photon, dass quasi alle Wege und Möglichkeiten kennt und sich daraus ein Messergebnis ergibt, dass sich auch nur so erklären lässt.

Deshalb sagt Feynman ja eigentlich auch, die Strahlenoptik mit dem geraden Strahlengang ist nur die Folge, dass sich die krummlinigen alternativen Wege in den meisten Situationen wegcanceln, also Auslöschung durch Interferenz bzw. komplexe Amplitude 0.

Zumindest ist das mein Bild, das mir ehrlich gesagt auch sehr gefällt. Ich wäre enttäucht, wenn sich die Natur anders verhalten würde.

[Uranor]

Hallo richy

Zitat von richy

Aber in Form der Diskretisierungsraender waere er tatsaechlich ueberall.
Und wenn seine Strukturen tatsaechlich ueber die Quantenebene z.B. in Form des Zufalls mit uns wechselwirken, waeren die auch ueberall.
[..]
Die Dinge in der Natur sind immer komplementaer. Warum nicht auch die Natur selbst ?

Hmm. So hab ich das noch nie betrachtet. Doch die in sich komplementäre Natur ist interessant. Eine Grundquantisierung, -Metronisierung oder unbekannt infinitesimal. Dann wäre... physikalisch betrachtete Unschärfe gar nicht als Basis nötig...

Die Alternative waere Unbegrenztheit. Unendlichkeit und unendlich Kleines.
Ich bin mir da auch nicht wirklich sicher.

Der Trost: Ich stehe mit solchen Überlefungen nicht allein.

In der Tat: Sich infinitesimale Unschärfe als tiefste Basis vorzustellen, ist keineswegs wirklich naheliebend. Die "wieso"-Frage stellt sich. Etwas und Nichts als komplementäre Naturbasis? Die Vorstellung hat echt was. Und... so völlig ohne Grundleitbild mag man irgendwie nicht rumlaufen. Die Natur ist, also mag ich auch eine Vorstellung von ihr haben.

Gluecksschweine und Looserschweine.

Als was sehe ich jetzt aus, wenn ich eine weitere Perspektive in Erwägung ziehen kann, die obendrein nach Hand und Fuß auszusehen scheint?

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von Sino

Naja, quantenmechanisch würde ich bei Optik ja mit der QED argumentieren.

Die sagt ja eigentlich, so wie ich sie verstehe, dass man dem Photon bis zur Messung gar keinen Ort zuschreiben darf.

Imerhin, die Messung der Polarisierung auf dem Weg kann indirekt gemessen werden. Damit kann der Verlauf der Superpositionierung indirekt verfolgt werden, ohne das Objekt zu beeinflussen.

Man betrachtet die Alternativen nicht als Wege, denen klassische Wahrscheinlichkeiten zugeordnet, sondern ordnet der Alternative eine komplexe Wahrscheinlichkeitsamplitude zu und sagt quasi, es fliegt beide Wege mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeitsamplituden.
Am Ende bei der Messung wird dann erst aufaddiert und abgerechnet.

Grob fanden meine Überlegungen incl. Unkenntnisse und Zweifel in die Richtung. Das regelrechte Ablaufen durchaus verschiedener Wege sollte ja zumindest Phasenverzerrungen bewirken. Sowas wird aber offenbar nicht beobachtet.

So ist ja auch das Doppelspaltexperiment zu verstehen. Selbst einzelne Photonen werden mit hoher Wahrscheinlichkeit so lokalisiert, als ob sie beide Wege gekannt hätten.

Genau. Und das verblüfft, zumal Verborgenheit (dimensionale Aktion) nach den Ungleichungen offenbar ausgeschlossen werden muss. - Aber hier herrscht hohe Mathematik, davon verstehe ich rein gar nix.

Also die Photonen werden ja immer so gemessen, als ob sie wirklich allen Alternativen nachgegangen wären und sich dann aus der komplexen Summe erst entscheidet, was man mit hoher Wahrscheinlich messen wird.
Und ob man es mag oder nicht, die QED liefert zumindest die am besten mit der Realität übereinstimmenden Ergebnisse, die wir kennen.

Wir werden mehr und mehr versuchen, uns dran zu gewöhnen. Die QED scheint sich nicht unlogisch zu zeigen. Nur orientieren wir uns nahrungs- vermehrungs- und kriegsweltnezogen makroskopisch. Die "Q-Gruppe" wollen wir erst noch erkunden.

Nach dem gleichen Prinzip funktioniert ja auch die Parallelität des Quantencomputers. Der grast praktisch in einem Schritt eine riesige Menge an Alternativen ab und kann sie in das Endergebnis einfliessen lassen, die ein klassischer Computer alle einzeln durchrechnen müsste, genau wie das Photon, dass quasi alle Wege und Möglichkeiten kennt und sich daraus ein Messergebnis ergibt, dass sich auch nur so erklären lässt.

Wenn ich mir "das" Photon nicht dual vorstelle sondern ganz simpel als konkrete Anregung des elMag-Feldes, komme ich am besten klar. Der Regentropfen nimmt auf der (verschmutzten) Fensterscheibe den energiegünstigsten Weg. Dazu hat er garantiert nicht alle Wege abgelaufen. Soll ich mir dem Wellenwiderstand der Umgebung grob vergleichbar zu einem Schaltplan vorstellen? Sowohl Objekte als auch Quantenobjekte nehmen den sich aktuell ergebenden Weg. Im Makro fällt uns das nur nicht als Besonderheit auf. Wir denken nicht drüber nach.

Deshalb sagt Feynman ja eigentlich auch, die Strahlenoptik mit dem geraden Strahlengang ist nur die Folge, dass sich die krummlinigen alternativen Wege in den meisten Situationen wegcanceln, also Auslöschung durch Interferenz bzw. komplexe Amplitude 0.

Zumindest ist das mein Bild, das mir ehrlich gesagt auch sehr gefällt. Ich wäre enttäucht, wenn sich die Natur anders verhalten würde.

Nicht weglöscht sondern so umfangreich wie der Quantencomputer die aktuelle Lösung findet. Mir fällt schon wieder eine beschaltete Platine als Bildvergleich ein. Natürlich ist die Beschaltung nicht starr sondern immer situationsaktuell - unter Berücksichtigung von c natürlich.

Gruß Uranor

[Sino]

Naja, musste vor ein paar Jahren mal im Rahmen eines Seminars über Quantencomputing einen Vortrag über Quantenkomplexitätstheorie halten.
Hab zwar das meiste wieder vergessen, hab mich damit nicht weiter befasst, aber deswegen benutz ich auch sooft das Wort Wahrscheinlichkeitsamplitude, anstatt Wellenfunktion und deshalb hab ich mir auch so eine Viele-Welten-Anschauung angeeignet ( wobei ich mich frage, ob die Messung an sich überhaupt stattfindet, oder ob mein Bewusstsein nur den Zustandsvektor der mich umgebenden Welt projeziert und ich so durch die Zeit reise, aber die grosse Superposition von allem nie verschwindet. )

Ok, zurück zum Nicht-Spekulativem:
Man weiss ja, dass es auf dem Zufall basierende Algorithmen gibt, die im allgemeinen eine gute Lösung schneller finden, als "normale" Algorithmen. Monte-Carlo-Methoden usw. Als Modell dient da eine probabilistische Touringmaschine.
Nun kann man aber zeigen, dass eine Quantentouringmaschine gewisse Probleme effizient lösen kann, also in polynomialer Zeit bezogen auf die Eingangsdaten, wo eine probabilistische Touringmaschine es nur in exponentieller Zeit knacken kann.

Die probabilistische Touringmaschine ist aber wohl das mächtigeste Rechenmodell, dass sich klassisch realisieren lässt ( Bitte korrigieren, wenn falsch, bin aus dem Thema schon lange raus. )
Von daher scheint ein auf Quantenmechanik beruhender Rechner zu Sachen in der Lage zu sein, die man mit keinem klassisch arbeitenden Rechner in vernünftiger Zeit packt, egal ob digital, analog, mit Spannungen, Frequenzen, Zufallgeneratoren, egal wie man einen auf klassische Phenomene beruhenden Rechner sonst auch noch bauen würde.
Es gibt Probleme, wo diese Nicht-Quanten-Wunderkiste auf das Eingabewort bezogen exponentiell länger rechnen müsste, als ein Quantencomputer. ( Man darf natürlich nicht vergessen, dass es auch Probleme gibt, die auch für 'nen Quantencomputer schwer wären. )

Aber prinzipiell zeigt es auch, dass ein Quantencomputer nicht effizient simulierbar ist, weil die Rechnung schnell jeden Rahmen sprengen würde, wie gesagt, egal welchen Aspekt der klassischen Physik der Wundersimulationsrechner ausnutzen würde.

Mein Fazit: Ich selber fühl mich genötigt, davon Abstand zu nehmen, dass die Welt an sich doch quasi-klassisch funktioniert und man die Quantenmechanik irgendwie loswerden kann, wenn man nur lang genug nachdenkt. Ok, kann man vielleicht, aber man wird wahrscheinlich bei einem anderen Modell enden, dass genauso abgefahrene Konsequenzen hat oder noch "schlimmere"

/edit Gnah, gerade nochmal in meinen alten Ordnern geblättert, eh ich Mist erzähle:
In dem einen Paper von 1997, das ich in Erinnerung hatte, wurden nur starke Hinweise angeführt, dass die "Starke Church-Turing-These" falsch ist, die besagt, dass jedes Berechnungsmodell in nur polynomial mehr Schritten auch auf einer probabilistischen (nicht-deterministischen) Touringmaschine simuliert werden kann. Der direkte mathematische Beweis, dass die Quanten-Touringmaschine gegen die These verstösst, sei aber angeblich unmöglich.
Muss mich mal informieren, wie nun der Stand der Dinge ist.

[Hermes]

Zitat von Sino

( wobei ich mich frage, ob die Messung an sich überhaupt stattfindet, oder ob mein Bewusstsein nur den Zustandsvektor der mich umgebenden Welt projeziert und ich so durch die Zeit reise, aber die grosse Superposition von allem nie verschwindet. )

Die folgende wirklich heiße Frage ist es dann was beziehungsweise wie es das tut, daß gerade diese Messung (makroskopisch: Ereignisse, Zufälle, ...überhaupt wie ist es dann eigentlich mit Zufall...!) eintritt.
Eigentlich stellt sich sofort die Frage, wie man das bewußter gestalten könnte, handelt es sich doch um unser Bewußtsein!
Aus Tiefenpsychologie und Psychedelik ist bekannt, daß es wohl keine gänzlich unerreichbaren Teile des Unterbewußten gibt. Also ist es wohl möglich, auch diese Vorgänge bewußter als nur passiv zu lenken.
Zwar dürfen Wissenschaftler heute darüber nachdenken, daß das Bewußtsein Einfluß auf das Experiment hat.
Darüber nachzudenken, wie diese Projektion bewußter zu gestalten wäre oder dies auch nur überhaupt für möglich zu halten würde einen Wissenschaftler aber vielleicht um Ruf und Beruf bringen.
Selbst "Mr Multiversum" David Deutsch sieht hier soweit ich weiß nur den blanken Zufall am Werk.

Eine andere wirklich interessante Frage die sich auftut, wenn die Superposition nie verschwindet: Was sind wir denn tatsächlich aus dieser Perspektive?! Die Summe aller unserer Möglichkeiten?!

Der wissenschaftliche Verstand allein kommt hier tatsächlich nicht mehr weiter. Schließlich geht es um Bewußtsein, und dazu noch "von Innen".
Da sind eher Geistestechniker gefragt.
Religionen sind meist gutgemeinte Versuche, das Beste für die Allgemeinheit zu verallgemeinern, da ist es nicht verwunderlich, daß oft Gemeines im All dabei rauskommt.

"Spiritualität als metaphysisches letztes Fazit der Wissenschaft."

Na gut, wir sind in einem Physikforum.
Aber die Wirklichkeit / Realität ist nicht nur Physik.

Die Dinge in der Natur sind immer komplementaer. Warum nicht auch die Natur selbst ?

Etwas und Nichts als komplementäre Naturbasis? Die Vorstellung hat echt was.

Ja!