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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #91  
Alt 02.07.10, 22:17
future06 future06 ist offline
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Hallo Roko,

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Da geht es nicht um "Teilchen", die auf einer Welle reiten. Die "Teilchen" der BM sind schlicht nur Ortskoordinaten, also Teil der Welle, mehr nicht. Ich spreche deshalb lieber von Quanta, um Missverständnisse zu vermeiden.
Wo liegt dann die Energie, in der Welle? So wie ich das mit dem photoelektrischen Effekt verstanden habe, kann dies durch die Wellenenergie nicht erklärt werden. Das war doch genau einer der Ausgangspunkte der Quantentheorie.

Gruß!
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  #92  
Alt 02.07.10, 22:54
Hermes Hermes ist offline
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Hallo Roko,

Du hast zwar viel geschrieben, aber eine Erklärung für den Versuch sehe ich darin nicht.
Du schreibst viel von der Welle - nur was ist diese Welle physikalisch?
Sie sei notwendig, um mit sich selbst zu interferieren und den Teilchen sozusagen den Weg abhängig von ihrem Gesamtzustand vorzugeben.
Wo ist sie, was ist sie?

Das erwarte ich schon von einer Erklärung!
Siehe auch meien Antwort auf das Zitat von JoAx.

Zitat:
Zitat von Bauhof
Aber unter den verschiedenen Interpretatione sollte man die favorisieren, die mit dem geringsten ontologischen Aufwand auskommen.
Warum?
Vermutlich wählst Du diese Formulierung mit dem ontologischen Aufwand, da das Occamsche Rasiermesser das sich dahinter verbirgt, immer an dem Punkt einer physikalischen Theorie angesetzt wird, der Hand und Fuß hat, nämlich dem physikalischen Regelwerk dazu, den Gleichungen.
Die VWI ist nichts anderes als eine Interpretation der Schrödingergleichung.
RoKo ist in diesem Punkt konsequenter und zweifelt deren Allgemeingültigkeit an.

Zitat:
Zitat von Roko
Im Grunde ist die VWI ein Phantom. Ausser der Annahme, dass die Schrödinger-Gleichung allgemeingültig sei (Zeh) oder dem Postulat, das es so ist, (Everett, Tegmark) gibt es nichts substantielles.
Eben!
Nichts wurde den quantenmechanischen Gleichungen hinzugefügt, nichts wurde daran geändert.
Wieso auch, dieses Regelwerk wird immer wieder praktisch bestätigt!
Die VWI ist 'primitiv', weil sie dem nichts hinzuzufügen hat.

Zitat:
Zitat von Roko
Die "ungeliebte" KD ist allgemein unbestritten konsistent, da sie nur aus Messpostulaten besteht.
Daß die Kopenhagener 'Deutung' konsistent ist glaubt heute kein Mensch mehr. Das einzige, was 'gedeutet' wird, taucht weder in irgendeiner Gleichung auf noch ist es meßbar: Der Kollaps der Wellenfunktion. Messpostulate sind keine Erklärung, das einzig andere Element vollkommen aus der Luft gegriffen.

@ Joax:
Ob Teilchen und/oder Welle eine Illusion sind, halte ich nicht für eine Frage nach Uni- oder Multiversum.
Ich sehe das Teilchen als einen Aspekt einer hochdimensionalen "Welle", die unseren offensichtlichen Erfahrungsraum übersteigt.
Warum das so ist?
Warum nehmen wir nur einen Moment und nicht die gesamte Raumzeit wahr, die Gegenstand und Grundlage der Einstein'schen Vorstellungen ist?
Ich finde diese Fragen laufen auf die Frage nach unserem Bewußsein hinaus und haben nichts mehr mit Viele-Welten zu tun.

Ich stelle immer wieder fest, daß VWI-Skeptiker eine Lösung aller Fragen von der VWI fordern, aber das ist sie nicht.
Sie ist eine Erklärung für Quantenverhalten, und ein ähnlicher Paradigmenwechsel für das heutige Denken wie ihn Galileo mit seiner eher dezentralen Welt in Kugelform (Unerhört! Verrückt!) einläutete.

Zitat:
Zitat von JoAx
Was die QM imho liefert, sind Tatsachen, mit denen das menschliche Gehirn, bedingt durch die täglichen klassischmechanischen Erfarungen, "bildlich" nichts bis "gar nichts" anfangen kann.
Andererseits wird viele-Welten-Anhängern gerne mal angehängt, an 'klassischen' Vorstellungen festzuhängen und gerade deshalb das Multiversum als Erklärung zu bevorzugen..
Ich denke, mit 'klassisch' meint man 'logisch' und meiner Meinung nach ist die Quantenphysik eben nicht die Stelle, an der es bereits gilt, diese zu hinterfragen.
Man hat sich in der Quantenphysik angewöhnt es für eine besondere Geistesleistung zu halten, zu "erkennen", "daß es da 'prinzipiell unverständliche, bizarre' Elemente" gibt. Es hat etwas Edles, dies zu betonen, da es intensive Beschäftigung mit Grundlegenden Dingen impliziert.

Diese angeblich kategorisch unverständliche Quantenlogik halte ich für ein Kopf-in-den-Sand-stecken mit vornehmen Anstrich!
VWI -> Bizarr - ja. Unverständlich - nein.

Grüße
Hermes
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  #93  
Alt 02.07.10, 23:42
RoKo RoKo ist offline
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Hallo future,

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Wo liegt dann die Energie, in der Welle?
In der Frequenz E=h*v
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #94  
Alt 03.07.10, 00:35
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JoAx JoAx ist offline
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Hallo RoKo!

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Da geht es nicht um "Teilchen", die auf einer Welle reiten. Die "Teilchen" der BM sind schlicht nur Ortskoordinaten, also Teil der Welle, mehr nicht. Ich spreche deshalb lieber von Quanta, um Missverständnisse zu vermeiden.
Es werden aber u.U. nicht alle Quanta detektiert, sondern nur eins davon. Wohin verschwinden die anderen, wenn eines detektiert wurde?


Gruss, Johann
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  #95  
Alt 03.07.10, 01:40
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Hermes,

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Du schreibst viel von der Welle - nur was ist diese Welle physikalisch?
Eine elektromagnetische Welle.
Zitat:
Die VWI ist nichts anderes als eine Interpretation der Schrödingergleichung.
Um endlich mal klarzustellen, was VWI ist:
Max Tegmark schreibt:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/9709032v1

"Viele ältere Kritikpunkte an der VWI beruhen auf Unklarheit darüber, was mit dieser Interpretation gemeint ist. Hier gewähren wir Everett das letzte Wort, wie die VWI definiert ist, da er sie erfunden hat, und entnehmen seinem Werk, dass sie allein aus folgendem Postulat besteht:

Everett-Postulat: Alle isolierten Systeme entwickeln sich in Übereinstimmung mit der Schrödingergleichung.

Obwohl dieses Postulat eher unschuldig klingt, hat es weitreichende Auswirkungen:

Logische Schlussfolgerung 1: Das gesamte Universum entwickelt sich nach der Schrödinger-Gleichung, da es definitionsgemäß ein isoliertes System ist.

Logische Schlussfolgerung 2: Es kann kein definitives Ergebnis eines quantenmechanischen Messprozesses geben (Kollaps der Wellenfunktion), da dies gegen das Everett-Postulat verstößt."

(Ende des Zitats)

Ich verweigere dem Everett-Postulat die Anerkennung, weil es mindestens zwei weitere Konsequenzen hat:

Konsequenz 1a: Wenn sich das gesamte Universum gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt, dann kann es kein entropisches System sein. Dies wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung.

Konsequenz 1b: Wenn an einem quantenmechanischen Messprozess genau eine zu detektierende Elementarladung beteiligt ist, dann muß es entweder ein definitives Ergebnis geben oder eine Elementarladung wäre doch beliebig teilbar. Letzteres wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung.

Zitat:
Wieso auch, dieses Regelwerk wird immer wieder praktisch bestätigt!
Was regelmäßig immer wieder praktisch bestätigt wird ist
a) Quantenmechanische Messungen haben ein definitives Ergebnis
b) Das Ergebnis tritt mit einer an Hand der Wellenfunktion berechenbaren Wahrscheinlichkeit (Born-Regel) ein
Das sind die empirischen Fakten. Die VWI wird im Grunde täglich widerlegt.

Zitat:
Daß die Kopenhagener 'Deutung' konsistent ist glaubt heute kein Mensch mehr.
Glauben heißt nicht Wissen. Die KD hat mit einem Kollaps der Wellenfunktion nichts zu tun. Die KD ist deshalb konsistent, weil sie jede Frage nach der Realität der "Quantenwelt" ablehnt und der Wellenfunktion einzig die Rolle einer statistischen Vorhersage von Messergebnissen zuschreibt. Für die KD endet die Physikalische Realität am "klasisch zu beschreibenden Messinstrument". Das ist zwar "blöd", Fortschritt hemmend und letztlich für eine Erklärung der Evolution des Universums untauglich, aber wenigstens konsistent.
Zitat:
Das einzige, was 'gedeutet' wird, taucht weder in irgendeiner Gleichung auf noch ist es meßbar: Der Kollaps der Wellenfunktion.
Der Kollaps der Wellenfunktion geht auf J.v.Neumann (1932) zurück. Dieser ergab sich für ihn aus seiner m.E. zweifelhaften Analyse des quantenmechanischen Messprozesses. (das ist die sog. Princton-Schule) Genau diese Analyse war es, die Einstein zum mittlerweile berühmten EPR-Papier (1935) veranlasste. Worauf wiederum Schrödinger mit einem umfangreichen Artikel antwortete, die Analyse von J.v.Neumann ad absurdum führte und den Begriff der Verschränkung prägte. Dummerweise hat er dabei eine Katze bemüht. Das hätte er besser lassen sollen, denn so wurden 20 Zeilen weltberühmt und die übrigen 20 Seiten hat kaum jemand inhaltlich zur Kenntnis genommen.

So nahm das Drama seinen Lauf. Da J.v.N. nicht erklären konnte, wann der "Kollaps" stattfindet, hat ihn Wigner ins Bewußtsein verlegt. Da das nun auch nicht besonders logisch ist, hat Wigners Student Everett den Kollaps wegpostliert - mit o.a. Konsequenzen
Zitat:
Andererseits wird viele-Welten-Anhängern gerne mal angehängt, an 'klassischen' Vorstellungen festzuhängen ...
Ich hänge niemandem etwas an, sondern ich stelle fest: Aufgabe der Physik ist die Analyse von Naturvorgängen. Analyse bedeutet Reduktion von Komplexität und Beschränkung auf das wesentliche. Einige Physiker verinnerlichen diese Reduktion derart, dass sie meinen, Analyse allein reicht zur Welterklärung. Daraus entsteht dann das Bestreben nach einer TOE - die Reduktion des Evolutionsprozesses des Universums auf eine mathematische Gleichung. Dabei wird dann schlicht vergessen, dass nach der Analyse die Synthese folgen muß. Das "klassische" Resultat dieser Berufskrankheit ist der Versuch, alles auf Mechanik zu reduzieren. Die modernere Variante ist die Reduktion auf Quantenmechanik - siehe Everetts Postulat.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion

Ge?ndert von RoKo (03.07.10 um 01:46 Uhr)
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  #96  
Alt 03.07.10, 02:03
RoKo RoKo ist offline
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Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Es werden aber u.U. nicht alle Quanta detektiert, sondern nur eins davon. Wohin verschwinden die anderen, wenn eines detektiert wurde?
Sie sind dann noch da.

(Diese Antwort hättest du dir leicht selbst geben können. Daher die Anmerkung, dass ich deine Frage oder deren Hintergrund falsch verstanden haben könnte.)
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #97  
Alt 03.07.10, 15:20
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Hallo Hermes,

Nun endlich meine Replik auf deine Antwort vom 30. Juni, 23:30 Uhr (leider klappt es nicht mit dem Quoten:ich habe versucht, den ganzen Text zu zitieren, dann bis auf die beabsichtigten Zitate zu löschen und nach jedem Zitat meinen Kommentar einzufügen. Man muss aber wohl jedes einzelne beabsichtigte Zitat quoten,eine Jahrhundertarbeit.Auch der selektive Kursivdruck gelang nicht,siehe Textende)

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Nichts ist mystischer, als das es überhaupt etwas gibt.
Wittgenstein hat es so ausgedrückt: "Nicht, wie die Welt ist, ist das Wichtige, sondern, dass sie ist.

Zitat:
Zitat von Hermes
Du bringst Dinge durcheinander oder Fragen ins Spiel, die unabhängig von der Multiversumsdiskussion sind.
Jede Welt (= andere Raumzeit) hat und besteht aus ihrer eigenen 'Zeit'. Wieso sollte diese außerhalb sein?? Ist sie das beim Einzeluniversum?!
Die Raumzeit ist bekanntlich schon in unserem Universum bestritten:
Zitat:
Zitat von Albert Einstein ( 1879- 1955 )
Physikalische Begriffe sind freie Schöpfungen des Geistes und ergeben sich nicht etwa, wie man sehr leicht zu glauben geneigt ist, zwangsläufig aus den Verhältnissen in der Außenwelt.
Nach der bestens abgesicherten Relativitätstheorie gibt es im All immer eine Position, von der aus betrachtet wir noch nicht geboren oder bereits gestorben sind oder nie geboren oder nie sterben werden. Albert Einstein ( 1874-1955; Nobelpreis für Physik) :
Zitat:
„Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“
Nach der ebenfalls bestens abgesicherten Quantentheorie sind wir – elementar betrachtet – zugleich überall als auch nirgends. Sein und Nichtsein sind lediglich Erscheinungsformen von etwas, das weder ist noch nicht ist. Erwin Schrödinger (1882-1961; Quantenphysiker, Nobelpreisträger):
Zitat:
„Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung.“
Werner Heisenberg (1901-1976; Quantenphysiker - „Unschärferelation“ -, Nobelpreisträger):
Zitat:
„ ... dass nicht einmal die Eigenschaft des `Seins`... dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt.“
Hans-Peter Dürr (geboren 1929; Quantenphysiker, Nobelpreisträger):
Zitat:
“Es gibt … gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“
Erwin Schrödinger (1882-1961):
Zitat:
Zitat von ( Dürr, 167 )
Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung. Dass sie außerdem noch etwas anderes sei, dafür bietet jedenfalls die Erfahrung – wie schon Berkeley wusste – keinen Anhaltspunkt.
Werner Heisenberg (1901-1976 ):
Zitat:
...dass nicht einmal die Eigenschaft des “ Seins“, wenn man hier überhaupt von Eigenschaft reden will, dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt. Es ist eine Möglichkeit oder eine Tendenz zum Sein (Physik und Philosophie).
Zitat:
Zitat von Carl Friedrich von Weizsäcker (1912-2007)
Stellen wir uns nun ein Universum vor, welches alle Dinge und alle Beobachter enthalten würde. Würde es sich in einem wohldefinierten Quantenzustand befinden, dann würde keines der Dinge und keiner der Beobachter wirklich existieren. Es könnte dann nicht sinnvoll gesagt werden, dass irgendeines seiner Objekte irgendeinem seiner Beobachter bekannt wäre; in metaphorischer Sprache könnte man nur sagen, dass alle Objekte und alle Subjekte in dem einen Geist verschwunden sind.
Anton Zeilinger ( * 1945 ) :
Zitat:
Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.
Wären die Parallelwelten verwirklichte Möglichkeiten, dann müsste "vor" der Verwirklichung Zeit bestehen! Paradox!

Zitat:
Zitat von Hermes
Dasselbe kannst Du beim Einzeluniversum fragen: Wenn es alles ist was es gibt, woher kommt es dann? Das hat nichts mit der Multiversumsdiskussion zu tun!
Diese Frage stellt sich nicht, den das Woher wäre ja sonst etwas außerhalb des Alles!

Zitat:
Zitat von Hermes
Es ging nie darum, Viele Welten physisch zu 'sehen'. Einstein stellte sich vor auf einem Lichtstrahl zu reisen, das geht auch nicht.
Und wenn es einen tatsächlichen Beobachter geben sollte, hat dieser sicherlich eine andere Existenz-/Bewußtseinsform als Mensch Meier.
.
Die Vieleweltentheorie maßt sich aber doch einen Metastandpunkt an!

Zitat:
Zitat von Hermes

Der Metastandpunk nach dem Du suchst ist imho unser Bewußtsein selbst
Wie kann es sich über sich erheben?

Zitat:
Zitat von Hermes
Du vermischst wild 'andere Welten' mit gänzlich anderen Existenz- und Daseinsformen!
Das tut doch meinem bescheidenen Verständnis nach die Vieleweltentheorie. Sie ist eine unlogische Konstruktion der Logik, keine physikalische Theorie.

Zitat:
Zitat von Hermes
Aber auf was kommst Du durch grundlegendes Nachdenken?
'Alles ist anders.' 'Ich weiß daß ich nichts weiß.'
Glaube ich nicht, zumindest nicht an dieser Stelle!
Unser Denken ist selbstbezüglich.Dazu hätte ich viel zu schreiben. Das ist aber hier nicht das Thema.



Es erscheint jedes Mal dieser ******text, wenn man nicht außerhalb der Quotenmarkierung schreibt!

]Der Text, den Sie eingegeben haben, ist zu kurz. Bitte erweitern Sie den Text auf die minimale Länge von 10 Zeichen.

Im übrigen wollte ich nur deine Texte kursiv erscheinen lassen, es wurde jedoch alles kursiv gedruckt!

Ge?ndert von JoAx (04.07.10 um 15:37 Uhr)
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  #98  
Alt 03.07.10, 18:25
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Hallo RoKo,
hier endlich meine Replik auf deine Antworten vom 30. Juni ab 23:30 Uhr.Leider beherrsche ich das Quoten noch nicht.

Du schreibst:
Bevor man etwas zum Paradoxon erklärt, sollte man die Dialektik bemühen - eine Philosophie, die mit Widersprüchen umgehen kann.


Es genügt doch schon die komplementäre Betrachtungsweise von Niels Bohr.

Weiteres Zitat:
80 Jahre sind eine lange Zeit. Da ist dann manch alte Ansicht überholt.


Welche? Noch immer füllen die Quantenrätsel ganze Bibliotheken.

Zitat:
Die ständige Erweiterung unseres Verständnisses ist gerade typisch für die bisherige Menschheitsgeschichte.


Aber die Evolutionsgeschichte ist doch noch nicht abgeschlossen. Und selbst wenn sie abgeschlossen sein wird, wird dem Menschen die Metaebene für das Verständnis der Welt fehlen, deren Teil er ist.

Zitat:
Ein Quantum ist die kleinste Portion (also etwas diskretes) eines Kontinuums.


Es ist aber raumzeitlich nicht streng definiert.

Zitat:

Verringert man die Intensität des Strahls, dann kommt irgendwann der Punkt, wo der Strahl nicht mehr genügend Quanta enthält, um alle Möglichkeiten zu realisieren. Verringern wir die Intensität weiter, so verbleibt letzlich nur ein Quantum, dass dann eben auch nur eine Möglichkeit realisiert.


Das Inteferenzmuster bricht aber doch nicht durch Vereinzelung der Quanten (die dem Doppel- Spalt Experiment ja zugrundegelegt wird), sondern durch Beobachtung – sogar rückwärts in der Zeit – zusammen.

Zitat:

Zum Verständnis der Quantenphysik ist allerdings ein Paradigmenwechsel erforderlich. Nicht das Mikroverhalten von "Teilchen" bestimmt das Verhalten des Ganzen (der Welle), sondern die Welle bestimmt das Mikroverhalten ihrer Quanta.

Quanta „gibt“ es aber doch erst durch die Beobachtung. Die Wellenfunktion kollabiert dann.Auch nach dem Zusammenbruch der Wellenfunktion sind Impuls und Ort nicht gleichzeitig bestimmbar.Die Wellenfunktion stellt die ontologische Wahrscheinlichkeit, der Quantenzustand die ontogische Unschärfe eines Elementarteilchen dar,weshalb sich die
meisten Quantenphysiker heute weigern,, von „Teilchen“ zu sprechen.

Zitat:
Auch im Mikrokosmos haben alle Vorgänge einen Grund. Das gilt insbesondere auch für den Zufall. Dieser basiert auf der Kugelsymmetrie.

Das ist doch eine Beschreibung, keine Erklärung. Genauso gut kann man als Ursache des Zufalls das System ansehen, in welchem er sich ereignet.

Zitat:

Zum "Unwort" des letzten Jahrhunderts, dem "Quantensprung", verweise ich dich an Dr. Michael Komma.

„Unwort“ doch deshalb, weil das Wort im entgegengesetzten Sinne zur physikalischen Bedeutung gebraucht wird! Ein Quantensprung ist ein zufälliger, ganzzahliger Wechsel der Energieebene, kein fundamentaler Entwicklungssprung (was nicht einmal für die Genmutation zutrifft).

Zitat aus meinem Beitrag:

Wir sind selbst Teil der Natur, die wir beobachten. Daher können wir die Natur nur so wahrnehmen, wie sie uns erscheint.

Zitat deiner Antwort:
Das ist allgemein sicherlich richtig. Not macht bekanntlich erfinderisch, deshalb wurden Messgeräte erfunden.


Aber auch die Messgeräte sind ja doch nur bloße Erscheinungsvermittler!Sie sind gleichsam „verlängerte Arme“ unserer Sinnesorgane.

Zitat aus meinem Beitrag:
Ein beobachtetes Elementarteilchen erscheint uns als Korpuskel. Ein unbeobachtetes Elementarteilchen nimmt eine sogenannte Superposition unabhängig von Raum und Zeit ein. Es ist gleichsam gleichzeitig überall und nirgends. Mathematisch lässt sich dies durch eine Welle ausdrücken, die die ontologische (nicht lediglich epistemologische) Wahrscheinlichkeit beschreibt,mit der das Elementarteilchen im Falle seiner Beobachtung in einem raumzeitlich nicht beliebig genau bestimmbaren Bereich erscheint.

Deine Entgegnung:
Ich nehme diese abenteuerliche Beschreibung mal so hin und interpretiere sie als Hinweis auf das sogenannte Messproblem. Dieses Problem löst sich auf, wenn man nicht nur die Welle (das Ganze) betrachtet, sondern auch das zugehörige Quantum. Das ist zwar irgendwo, aber nicht überall und nirgends - und schon garnicht unabhängig von Raum und Zeit.


Was die Abenteuerlichkeit der Beschreibung betrifft, befinde ich mich wohl in guter Gesellschaft:

Albert Einstein ( 1879- 1955 ):

Physikalische Begriffe sind freie Schöpfungen des Geistes und ergeben sich nicht etwa, wie man sehr leicht zu glauben geneigt ist, zwangsläufig aus den Verhältnissen in der Außenwelt.

Erwin Schrödinger (1882-1961):

Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung. Dass sie außerdem noch etwas anderes sei, dafür bietet jedenfalls die Erfahrung – wie schon Berkeley wusste – keinen Anhaltspunkt ( Dürr, 167 ).

Niels Bohr (1885-1962):

Realität wird durch Beobachtung geschaffen!(Quantenphysik)

Werner Heisenberg (1901-1976 ):

...dass nicht einmal die Eigenschaft des “ Seins“, wenn man hier überhaupt von Eigenschaft reden will, dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt. Es ist eine Möglichkeit oder eine Tendenz zum Sein (Physik und Philosophie).

Carl Friedrich von Weizsäcker (1912-2007):

Wahrheit ist zugleich Unwahrheit, denn die als selbstständig vorgestellten Teile, mögen sie atomare Gegenstände oder atomare Funktionseinheiten sein, sind selbst Produkte des Begriffs, sie sind Wirklichkeit, in einem seiner selbst unbewussten Spiegel gespiegelt, sind nicht selbst wirklich.

Stellen wir uns nun ein Universum vor, welches alle Dinge und alle Beobachter enthalten würde. Würde es sich in einem wohldefinierten Quantenzustand befinden, dann würde keines der Dinge und keiner der Beobachter wirklich existieren. Es könnte dann nicht sinnvoll gesagt werden, dass irgendeines seiner Objekte irgendeinem seiner Beobachter bekannt wäre; in metaphorischer Sprache könnte man nur sagen, dass alle Objekte und alle Subjekte in dem einen Geist verschwunden sind.

Anton Zeilinger ( * 1945 ) :

Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.

Hans-Peter Dürr (*1929):
“Es gibt … gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“

Weiter in meinem Text:

Was „das zugehörige Quantum“ betrifft: Das Quantum entsteht doch erst durch die Beobachtung (Messung).

Dass die Elementarteilchen paradoxerweise überall und nirgends (in unterschiedlicher „Seinsdichte“), also außerhalb von Raum und Zeit erscheinen, haben die oben zitierten Physiker formuliert.Eine derzeit aktuelles Forschungsfeld ist ja die Fernwirkung nach Verschränkung.Sie ist raumunabhängig, da sie unabhängig vom räumlichen Abstand stattfindet, und zeitunabhängig, da sie ohne zeitliche Verzögerung erfolgt. Wir kennen diese Raumzeitlosigkeit ja aus den Relativitätstheorien.Das Photon besitzt keine Eigenzeit und ist masselos.

Fortsetzung folgt
Mit Zitat antworten
  #99  
Alt 03.07.10, 18:30
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Beitr?ge: 274
Standard AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

RoKo,
erste Fortsetzung:

Noch einmal:

Nach der bestens abgesicherten Relativitätstheorie gibt es im All immer eine Position, von der aus betrachtet wir noch nicht geboren oder bereits gestorben sind oder nie geboren oder nie sterben werden. Albert Einstein ( 1874-1955; Nobelpreis für Physik) : „Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“

Nach der ebenfalls bestens abgesicherten Quantentheorie sind wir – elementar betrachtet – zugleich überall als auch nirgends. Sein und Nichtsein sind lediglich Erscheinungsformen von etwas, das weder ist noch nicht ist. Erwin Schrödinger (1882-1961; Quantenphysiker, Nobelpreisträger): „Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung.“ Werner Heisenberg (1901-1976; Quantenphysiker - „Unschärferelation“ -, Nobelpreisträger): „ ... dass nicht einmal die Eigenschaft des `Seins`... dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt.“ Hans-Peter Dürr (geboren 1929; Quantenphysiker, Nobelpreisträger):“Es gibt … gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“

Schon Kant hat ja – wenngleich mit mathematisch angreifbarer Begründung – Raum und Zeit als bloße Vorstellung entlarvt:

Ich versuche dies systematisch zusammenzufassen:

I Raum und Zeit – und mit letzterer auch die Kausalität als zeitliche Abfolge von Ereignissen -
sind nach Immanuel Kant (1724-1804) bloße apriorische Vorstellungen.

1) Lediglich Vorstellungen seien sie, weil sie, wenn es sie gäbe, entweder begrenzt oder unbegrenzt sein (Raum) beziehungsweise entweder einen Anfang oder keinen Anfang gehabt haben müssten (Zeit).Sie könnten jedoch weder begrenzt noch unbegrenzt sein (Raum) beziehungsweise weder einen Anfang noch keinen Anfang gehabt haben ( antinomistische Argumentation ).

Schon hier erhebt sich folgender Einwand: Auch Grenzen und Anfänge könnten ja nur Vorstellungen sein und Raum und Zeit daher unvorstellbar, zumal in der Konsequenz der Argumentation Kants gegen Grenzen ihre unendliche Teilbarkeit – wie auch jeder Raumpunkt unendlich teilbar ist – und die Unmöglichkeit der Zuordnung entweder zum Diesseits oder zum Jenseits der Grenze – in beiden Fällen der Zuordnung wäre die Grenze keine Grenze sondern Teil – oder zu keinem von beiden- auch dann wäre die Grenze keine Grenze sondern ein Raum zwischen beiden – sprechen müssten, wobei die Teilbarkeit und Zuordnung ebenfalls nur Vorstellungen sein könnten.

a) Der Raum – so Kant – könne nicht begrenzt sein, weil er sonst beziehungslos wäre.

Einwand: Beziehungen kann es als Seiendes ja auch nur im Sein einschließlich seines notwendigen Soseins, nicht für dieses geben.

Die Beziehungslosigkeit ergebe sich daraus, dass ein begrenzter Raum von der Raumlosigkeit („leerer Raum“) umgeben sein müsste, aus welcher kein hinreichender Grund für ihre Einschränkung durch einen begrenzten Raum bestehe. Ein Verhältnis der Welt zum leeren Raum wäre nichts und daher wären auch die Grenzen der Welt nichts.

Hier drängt sich eine anderweitige Begründung auf: Grenzen kann es aus den bereits oben angeführten Gründen nicht gegeben.

Die Argumentation Kants begegnet folgenden Einwendungen: Auch hinreichende Gründe könnten lediglich Vorstellungen sein. Die Möglichkeit der Kontingenz wird übersehen, die für alle Universalen gilt. Letztbegründungen führen zum sogenannten Münchhausen-Trilemma: entweder zu einem unendlichen Pro/Regress oder zu einem Denkzirkel oder zu einem willkürlichen Abbruch.

b) Der Raum könne auch nicht unbegrenzt sein, weil er dann nichts beinhalten könnte, sondern alles umfassen müsste (er hätte mangels Unterscheidbarkeit keine Identität).Ein unendlicher Raum könnte nicht vollendet sein, da er aus unendlich vielen Teilen zusammengesetzt sein müsste und daher kein Ganzes bilden könnte.

Folgende Einwände ergeben sich: Es ist zwischen Unbegrenztheit und Unendlichkeit zu unterscheiden.So gibt es unendlich viele Zahlen, aber man kann unbegrenzt mit endlichen Zahlen zählen. Der Weltraum ist - wie die Oberfläche einer Kugel - unbegrenzt, aber endlich. Das Teilungsparadoxon von Zenon zeigt, dass jedes Ganze unendlich teilbar ist.Aristoteles und Schopenhauer weisen darauf hin, dass die Teilbarkeit lediglich die Möglichkeit besagt, das Ganze in Teile zu zerlegen, keineswegs, dass es aus Teilen zusammengesetzt und dadurch entstanden ist.Das Ganze ist qualitativ etwas anderes als die Summe seiner Teile.Kant selbst betont immer wieder: „Die Unendlichkeit der Weltgröße ist nur durch den Regressus, nicht vor demselben.“

c) Die Zeit könne keinen Anfang gehabt haben, weil dann für sie aus der vorausgegangenen Zeitlosigkeit („leere Zeit“) kein hinreichender Grund für sie bestanden hätte.

Eine andere Begründung liegt näher: Anfang ist selbst ein Zeitpunkt und setzt daher die Zeit voraus. Er wäre wie jeder Zeitpunkt unendlich teilbar und weder einem Vorher noch einen Nachher noch einen Dazwischen zuordenbar. Ein Vorher wäre selbst ein zeitlicher Begriff und würde daher die Zeit voraussetzen. Ein Dazwischen wäre zeitlos. Ein Danach wäre kein Anfang mehr.

Einwände gegen die Argumentation Kants ergeben sich entsprechend den oben beim Raum unter a) Angeführten.

d) Die Zeit könne auch nicht ohne Anfang gewesen sein, da sie dann zu jedem Zeitpunkt bereits unendlich wäre und daher keinen bestimmten Zeitpunkt aufweisen könnte.

Dagegen ist einzuwenden, worauf Bertrand Russell hingewiesen hat, dass auch die Reihe der negativen Zahlen unendlich ist und doch bei -1 endet.

2)Die Vorstellungen von Raum und Zeit seien allerdings apriorisch, weil Raum und Zeit von uns nicht weggedacht werden könnten.

II Etwas Nicht-Räumliches und Nicht-Zeitliches können wir uns nicht vorstellen. Daher müssen Raum und Zeit unendlich sein. Unendlichkeit können wir uns aber nicht vorstellen. Andererseits können wir uns aber auch nicht vorstellen, dass Raum und Zeit Grenzen beziehungsweise Anfang und Ende haben, denn dann müsste es etwas außerhalb des Raumes und vor und nach der Zeit geben, was wir uns wieder nur raum-zeitlich vorstellen können (unendlicher Progress).

Im übrigen: Wo bleibt die Zeit? Die Vergangenheit gibt es nicht mehr, die Zukunft noch nicht, und die Gegenwart hat keine Dauer, wie schon Augustinus hervorgehoben hat (Einstein: „Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“).Und der Raum? Er besteht aus unendlich vielen Raumpunkten, die aber keinerlei Ausdehnung haben (Koordinatenschnittpunkte ohne Dimension).Aus Null wird Unendlich!

III Vor allem der Begriff der Zeit führt zu Paradoxien:

Es ist vollkommen ausgeschlossen, geboren worden zu sein. Denn wäre man geboren worden, müsste es einen letzten Augenblick gegeben haben, in dem man noch nicht geboren war, und einen ersten Augenblick, in dem man bereits geboren war. Beide Augenblicke müssten sich unterschieden haben und daher voneinander getrennt gewesen sein. Sie können aber nicht getrennt gewesen sein, da jeder noch so kleine Zwischenraum entweder zum letzten Augenblick des Noch-nicht-geboren-Seins oder zum ersten Augenblick des Bereits-geboren-Seins gehört haben müsste. Denn während dieses Zwischenraumes kann man nicht gleichzeitig. ungeboren und geboren und auch nicht weder ungeboren noch geboren gewesen sein .
Ebenso ist es vollkommen ausgeschlossen, zu sterben.Denn stürbe man, müsste es einen letzten Augenblick geben, in dem man noch lebt, und einen ersten Augenblick, in dem man bereits tot ist. Beide Augenblicke müssten sich unterscheiden und daher voneinander getrennt sein. Sie können aber nicht getrennt sein, da jeder noch so kleine Zwischenraum entweder zum letzten Augenblick des Noch-Lebens oder zum ersten Augenblick des Bereits-tot-Seins gehören müsste. Denn während dieses Zwischenraumes könnte man nicht gleichzeitig lebendig und tot und auch nicht weder lebendig noch tot sein.
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  #100  
Alt 03.07.10, 18:33
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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RoKo,
zwei die Fortsetzung (Ende):

Weiter zu deinen Antworten:

Zitat aus meinem Beitrag:
Durch Beobachtung kann man den Wellencharakter der Elementarteilchen auch rückwirkend in der Zeit kollabieren lassen.

Deine Entgegnung:

Anhand dieser Interpretation kann ich den zu Grunde liegenden Versuch leider nicht identifizieren.


Meine Replik:

Ich beziehe mich auf den Versuch beim Doppelspalt Experiment, zwischen dem Doppelspalt und dem Schirm bahnabweisende Spiegeldetektoren anzubringen.Sie lenken das Elektron aus dem einen Spalt in die eine Richtung und das Elektron aus dem anderen Spalt in eine andere Richtung ab. Die Elektronen „wußten“ also bereits beim Passieren der Spalte, dass sie gemessen werden und daher ihre Wellenfunktion zusammenbrechen müsse!

Zitat aus meinem Beitrag:
Der Beobachter findet auch bei der Messung des Spins eines Elementarteilchen diesen immer genau in der Ausrichtung, in der er ihn messen will.

Deine Entgegnung:
Außer dem Ort des Quantums kann man in der Quantenphysik nichts messen. Alles andere wird nicht festgestellt, sondern mittels Messgerät hergestellt. Das gehört zum Grundlagenwissen


Meine Replik:
David Z. Albert hat es in „Spektrum der Wissenschaft“, 9/2009, Seite 30, und in „Spektrum-Dossier“ 2/10, Seite 22, wie ich ausgedrückt.

Zitat:
Die Wellenlänge an einem Ort ist nun aber ein Widerspruch in sich!


Mein Tennisbeispiel war doch nur eine weit verbreitete Analogie!

Zitat:
Versucht man einem Ganzen mit Spin=0 einen Spin aufzuzwingen, damit reagiert es eben so, dass sein Spin erhalten bleibt. Gleichzeitig zerstört man das Ganze.


Ich würde hier eher von einer Wirkungsgemeinschaft der verschränkten Teilchen sprechen.

Zitat:
Nur das Ganze befindet sich hier in einem definitiven Zustand, seine Quanta nicht.

Das ist der Paradigmenwechsel in der modernen Naturwissenschaft: holistische Betrachtungsweise statt reduktionistischer.

Zitat aus meinem Beitrag(mit Verdeutlichungen):

Im elementaren Bereich verschwimmt alles zwischen Sein und Nichtsein (Heisenberg´sche Unschärferelation). Oder: gibt es das „Ding an sich“ (Kant)? Die Quantenphysik verweist uns auf die Wechselwirkung zwischen beobachtendem Subjekt und beobachtetem Objekt. Gibt es eine letzte Ursache? Es gibt letzte ursachelose Ursachen (Zufall).

Deine Entgegnung:
..aber das ist grober Unfug

Wieso? Hast du es denn anders ausgedrückt?

Zitat:
… aber es sind Abstraktionen von Wirklichkeit.


Was ist Wirklichkeit? Wir kennen nur unsere Bewusstseinsinhalte einschließlich der Vorstellung, dass es eine Außenwelt gebe! Auch in der Kognitionswissenschaft geht man von der Strukturdeterminiertheit unseres Denkens aus. Davon sind die Philosophen schon von den Vorsokratikern (Pyrrhon,Gorgias,Heraklit) und Platon („Idee“) bis zu den Idealisten (Berkeley, Hume, Kant, Schopenhauer, Fichte) ausgegangen.

Die Naturwissenschaften üben sich hier in weiser Selbstbescheidung. Sie haben nach ihrem Selbstverständnis einen Wirklichkeitsbegriff,der sich auf den Gegenstand von Messungen beschränkt.

Bitte entschuldige die Unübersichtlichkeit dieser Entgegnung. Ich beherrsche einfach das Quoten nicht.
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