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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 15.07.22, 19:52
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Entropische Gravitation und DE

Zitat:
Zitat von Cossy Beitrag anzeigen
Du hat erwähnt, dass es von Verlinde Formeln gibt welche die entropische Gravitation beschreiben. Da würde ich dann auch ansetzen wollen.
Was fehlt dir im WIKI-Artikel? zu: Herleitung des Newtonschen Gravitationsgesetzes?

"Verlinde merkt hier an, dass ein linearer Zusammenhang zwischen Temperatur und Beschleunigung auch aus dem Unruh-Effekt, bekannt ist, wobei er betont, dass dabei die Temperatur T eine Beschleunigung a verursacht, und nicht wie oft verstanden die Temperatur durch die Beschleunigung verursacht sei"

Unruh-Effekt und Bekenstein-Hawking- Entropie sind Brüder im Geiste

Da ein EH ebenfalls eine Temperatur besitzt (Hawking-Strahlung)
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #12  
Alt 10.11.22, 08:34
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Entropische Gravitation und DE

Stelle gerade etwas viele Gedanken rein, sind eben zu viele parallelen in den verschiedenen Themenbereichen. Entropie/Temperatur/Gravitation…
Aber jetzt war's dann erst mal:

Formal verstehe ich die gravitative Entropie den „ursprünglichen Weg über „Semipembran/Planckfläche“ ist schwerer…Es fehlen für mich auch die Punkte „Raum - /Zeitkrümmung…) Oder ist das eine reine „SRT“-Betrachtung..?

Ich hänge noch an der Aussage.

Masse -> Krümmung sowie Krümmung -> Bewegung der Masse

Betrachtet man das Vakuum am Ort an dem sich ein Proton / Elektron im Vakuum befindet, mit einem Ort ohne Masse, dann ist die Entropie an der Stelle erhöht? Das Vakuum wird erwärmt?

Hier würde dann zunächst eine Potential-„Beule“ entstehen. Masse -> positive Krümmung

Wenn Massen eine „negative Temperatur“ zugeschrieben werden könnte, dann würden diese jedoch dem Potentialtopf nicht runterrollen können. Die Energie wäre zu hoch…

Da das Potential gestiegen ist, würde nun die Vakuumfluktuation stärker schwanken/ausschlagen und vergleichbar zur Lamb-Verschiebung könnten diese, dem Teilchen Energie/Temp. kurz zuführen und so nach oben pumpen* (zumindest also kurz negative Temperatur)?

Da die Massen bereits max. heiß sind, wir keine Energie zugefügt. Sie können nur nicht nach unten. Semigerichtete (semipermeable) brownsche Molekularbewegung. -> Bewegung der Masse

(*gravitative Selbstenergie?...)

EDIT: Vergleichbar im Verhalten wie in diesem Experiment: Negative-Absolute-Temperatures
Edit 2: Optische Darstellung Temperaturverteilung.jpg
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (10.11.22 um 09:11 Uhr)
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  #13  
Alt 10.11.22, 09:11
seb110 seb110 ist offline
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Standard AW: Entropische Gravitation und DE

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Es fehlen für mich auch die Punkte „Raum - /Zeitkrümmung…) Oder ist das eine reine „SRT“-Betrachtung..?
es könnte auch bei einer Raumzeitkrümmung zurück auf eine reine SRT Betrachtung fallen (wenn diese als DE gequantelt wird).

Die Sache mit der Entropie und der Gravitation sollte m.E. so gedacht werden:

Versuch mal die Entropie in Zusammenhang mit der Gravitation so zu begreifen, dass die Entropie es "zulässt" dass Strukturen wie Massenansammlungen, Sterne entstehen können, weil es Prozesse gibt die über die Zeit oder die Entfernung noch langsamer ablaufen und erst dann die Gesamtentropie erhöht wird.
Dieser Effekt ist der late integrated sachs wolfe effect der DE. Dabei wird das Gravitationspotential wieder abgebaut und auch bei diesem Abbau des Gravitationspotentials wird die Gesamtentropie wieder erhöht. Dabei wird ersichtlich, dass auch Strukturen wie Sterne, Planeten zeitlich begrenzte Strukturen sind, die irgendwann im Hintergrund wieder verschwinden wenn man nur lange genug wartet, oder weit genug in die Vergangenheit schaut.

Die unterschiedliche Geschwindigkeit der Entropiezunahme wird z.B. auch gut in autolkatalytischen Reaktionen der Biochemie ersichtlich. Dort wird die Reaktionsgeschwindigkeit "bewusst" erhöht, um sich gegen die Zersetzung zu wehren. Also eher die Entropie der Umgebung erhöht wird, um die eigene Struktur zu erhalten.

Neben meinem Senf ...weiss ich aber auch nicht genau, ob Verlinde so weit geht.
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  #14  
Alt 10.11.22, 11:13
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Entropische Gravitation und DE

Zitat:
Zitat von seb110 Beitrag anzeigen
es könnte auch bei einer Raumzeitkrümmung zurück auf eine reine SRT Betrachtung fallen (wenn diese als DE gequantelt wird).

Die Sache mit der Entropie und der Gravitation sollte m.E. so gedacht werden:

Versuch mal die Entropie in Zusammenhang mit der Gravitation so zu begreifen, dass die Entropie es "zulässt" dass Strukturen wie Massenansammlungen, Sterne entstehen können, weil es Prozesse gibt die über die Zeit oder die Entfernung noch langsamer ablaufen und erst dann die Gesamtentropie erhöht wird.
Dieser Effekt ist der late integrated sachs wolfe effect der DE. Dabei wird das Gravitationspotential wieder abgebaut und auch bei diesem Abbau des Gravitationspotentials wird die Gesamtentropie wieder erhöht. Dabei wird ersichtlich, dass auch Strukturen wie Sterne, Planeten zeitlich begrenzte Strukturen sind, die irgendwann im Hintergrund wieder verschwinden wenn man nur lange genug wartet, oder weit genug in die Vergangenheit schaut.

Die unterschiedliche Geschwindigkeit der Entropiezunahme wird z.B. auch gut in autolkatalytischen Reaktionen der Biochemie ersichtlich. Dort wird die Reaktionsgeschwindigkeit "bewusst" erhöht, um sich gegen die Zersetzung zu wehren. Also eher die Entropie der Umgebung erhöht wird, um die eigene Struktur zu erhalten.

Neben meinem Senf ...weiss ich aber auch nicht genau, ob Verlinde so weit geht.
Hier nochmal das Video mit neueren Erkenntnissen von Erik Verlinde

Erik Verlinde “Emergence of Gravity from Quantum Information : a Progress Report”

https://youtu.be/rj6-bq55ccQ
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Stephen Hawking
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  #15  
Alt 10.11.22, 14:50
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Entropische Gravitation und DE

Danke für den Link @sirius
Ist aber leider sehr allgemein gehalten.

Zitat:
Dieser Effekt ist der late integrated sachs wolfe effect der DE
Die Aussage ist mir jetzt ein bisschen zu Steil.
Zitat:
Strukturen sind, die irgendwann im Hintergrund wieder verschwinden wenn man nur lange genug wartet, oder weit genug in die Vergangenheit schaut.
Du meinst in diesem Fall in die Zukunft schaut?

Dass wir ggf. nicht weit voneinander wegliegen, kannst dem Bild oben entnehmen. Hier werden die am weitesten entfernten Objekte vom Temperaturberg des noch warmen Vakuums angezogen.
(Würde die entropische Gravitation richtig sein und hätten wir kein Urknallmodell, dann wäre es ja das richtige Bild – viel Materie auf kleinem Raum*..bis zu einem EH in ~14MilrLJ Entfernung). Das Ende des Universums ist wohl ebenfalls mit „jetzt“ ~14MilrJ zu erwarten (Laut Interview mit einem Astrophysikers)

* Auch werden wir ja früher oder später (13Milr) enger mit anderen Galaxien zusammen kommen. Unsere lokale Materiendichte/Temperatur wird sich nicht groß von denen unterscheiden, die wir in 13MilrLJ Entfernung sehen.

Wir werden von der Vergangenheit eingeholt bis sie unserer Zukunft entspricht. Dann hat sich die geborgene Zeit auch wieder ausgelöscht.
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (10.11.22 um 15:05 Uhr)
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  #16  
Alt 10.11.22, 15:37
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Entropische Gravitation und DE

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
… Dass wir ggf. nicht weit voneinander wegliegen,…..
Genau darum geht es in meinen Überlegungen.

Ich werde aber hier nicht näher darauf eingehen. Sonst müsste ich eine Theorie formulieren und hier einstellen. DAS werde ich aber nicht machen.

Mir fehlt die Zeit um mich damit intensiver zu befassen.
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  #17  
Alt 10.11.22, 21:59
seb110 seb110 ist offline
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Standard AW: Entropische Gravitation und DE

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die Aussage ist mir jetzt ein bisschen zu Steil.
da hast du recht ....das versuche ich erst einzuordnen. Aber irgendwie könnte man den Eindruck gewinnen als wenn sich Sachs Wolfe und Gravitation an einer Stelle die Waage halten, sich wegen des kleinsten Zwanges die Anzahl möglicher Mikrozustände maximiert und dadurch die Entropie maximal wird. Es entsteht auch eine Art Horizont mit maximaler Entropie.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Dass wir ggf. nicht weit voneinander wegliegen, kannst dem Bild oben entnehmen. Hier werden die am weitesten entfernten Objekte vom Temperaturberg des noch warmen Vakuums angezogen.
ok ,.. Entspricht die Anziehung der Massen zum Temperaturberg einer Expansion der am weitesten entfernten Objekte? Wie habe ich mir das vorzustellen?
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  #18  
Alt 10.11.22, 22:57
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Entropische Gravitation und DE

Zitat:
Zitat von seb110 Beitrag anzeigen
ok ,.. Entspricht die Anziehung der Massen zum Temperaturberg einer Expansion der am weitesten entfernten Objekte? Wie habe ich mir das vorzustellen?
Schwierig zu erklären, da die Frage mich verwirrt (geht fast an meiner Aussage vorbei)

Gehen wir von einer Ebene mit …> 15 MrdLJ aus. Du sitzt auf deinem persönlichen Temperaturberg und erfährst (sagen wir hier mal „plötzlich) eine dauerhafte radiale neg. Beschleunigung (also zu deinem Schwerpunkt) mit 9,81 m/s^2. Beschleunigung erzeugt zwangsweise einen Ereignishorizont (EH). Damit bildet sich ein dauerhafter (sphärischer) EH in ~ 14 MrdLJ. aus, bei dem du immer exakt in der Mitte sitzt (auch wenn dein Ort sich ändert). Was dahinter ist, ist weg.

Also auch eine unendliche Ebene wäre (hier "plötzlich") für dich eine mit Rand (Btw: Ein Rand ermöglicht nun erstmals negative Temperatur. Innerhalb der Sphäre existiert nun etwas, was es außerhalb nicht gibt – daran arbeite ich aber noch*, ist aber doch schon interessant**). Daher verstehe ich das rescaling (Penrose) nicht, da es unnötig ist. Bei T~ 10^43°K ist der Radius mit a= 4?2kbcT/h doch schon sehr klein.

Wenn du nun Dinge ins All wirfst (unterschiedliches v), dann wirst du irgendwann bemerken, dass sie nicht mehr zurück kommen, sondern vom EH angezogen werden (Außer in einem Anti-De Sitter-Raum, da kommt dafür alles gleichzeitig zurück – „Instantaner BigCrunch“ – Egal aber auch interessant.)

Wenn du genügend Dinge ins All geworfen hast, dann wirst du ein Bild sehen, dass dem aktuellen kosmologischen Bild entspricht.
Sie entfernen sich immer schneller (o.k Manche kommen zurück, Manche umkreisen dich….) Sie nähern sich untereinander an („Massendichte wird größer“). Deren Licht wird rotverschoben, ggf. bis alles in der Firewall des EH auflöst. So wie der Fall in ein SL.

Schlechte Grafik, aber könnte helfen:Sombreo Universum.jpg


*EDIT: Mit dem Rand und der Möglichkeit negativer Temperatur, entsteht nun für mich (aktuell) das Bild der Tachyonen. Die es außen nicht gibt. Und den EH der sich ggf. nun als semipermeabel für diese Teilchen mit negativer Masse darstellt. Hierdurch wächst das SL (Masse innen wird größer, indem negative Masse auswandert), die Expansion beginnt und Teilchen mit Masse bleiben zurück (deren Partner nach Außen gewandert sind… Aber das ist nur so ein Gedanke von vielen)

**EDIT 2: Ist das Higgsteilchen sein eigenes Anti-Teilchen oder entstehen im LHC Higgs-/Anti-Higgspaare? Oder ist es ein materielles, massebehaftetes Teilchen, bei dem kein Anti-Teilchen entsteht, wenn es entsteht? Was ich so nicht kenne (Bei Teilchen mit Ruhemasse). Finde nichts dazu im Netz.
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (11.11.22 um 09:48 Uhr)
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  #19  
Alt 11.11.22, 20:24
seb110 seb110 ist offline
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Standard AW: Entropische Gravitation und DE

ich habe deine Gedanken noch nicht verstanden.

es ist mir nicht schlüssig wie du das Bild der negativen Temperaturen auf die Kosmologie überträgst. Bin erst bei dem Standpunkt, dass Materie mit negativer Temperatur ein Zustand mit sehr kleiner Entropie darstellt und der Zustand nicht mit jeder Materie erreicht werden kann. Und ein Drang zur Entropievergrößerung in Richtung des Horizontes entstehen müsste.

Das mit der plötzlichen "emergenten" Beschleunigung ist Verlinde, richtig?
Die Grafik ähnelt dem Higgs Potential.
Ich übertrage die Tachyonen-eigenschaft mit zunehmender Wellenlänge überlichtschneller zu werden direkt auf die Energie und definiere damit Dunkle Energie. Der längere Weg (Wellenlänge) mit entsprechend höherer Überlichtgeschwindigkeit ergibt wieder die konstante Lichtgeschwindigkeit.
Higgsteilchen: Das Produkt h*c beinhaltet mit 1,9 *10^-25 kg fast die Higgsmasse von 2,23*10^-25 kg. Messen wir das Infalton etwa immer mit?
Mir ist immer noch schleierhaft wo ein Masse vermittelndes Ding, selbst Masse herbekommen soll?
Ich bleibe dran
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  #20  
Alt 12.11.22, 13:14
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Entropische Gravitation und DE

Zitat:
es ist mir nicht schlüssig wie du das Bild der negativen Temperaturen auf die Kosmologie überträgst.
Es ist auch schwierig ein einfaches Bild zu haben, da man ja dann immer etwas weglassen muss. Ich denke, das muss man Stückchenweise darstellen. Der Text wird jetzt schon lang.
Zitat:
Das mit der plötzlichen "emergenten" Beschleunigung ist Verlinde, richtig?
Ich wollte nur etwas weglassen (Zeitphase bis heute) und dann wird es manchmal missverständlich.
Zitat:
Die Grafik ähnelt dem Higgs Potential.
Das war natürlich nicht unabsichtlich. Aber es stellt auch den Temperatur-/Entropieverlauf dar, denn wir aus unserer Sicht ins All sehen.
Habe hier auch die Temperaturberge der anderen Massen weggelassen....

Es ist grundsätzlich das Bild, das einen Phasenübergang darstellt. Es lautet dann häufig, dass eine Kugel nun auf einem Maximum sitzt und das runterfallen zu einem Symmetriebruch führt…

Manche Kugeln können jedoch nicht fallen, da sie keine zusätzliche Energie mehr aufnehmen können. Oder sie sich z.B. mit c bewegen und kein zusätzliches v mehr möglich ist (keine Beschleunigung möglich).

Es gäbe ein niedrigeres Energieniveau, aber das bedeutet Energieaufnahme, damit hätte die Kugel z.B. negative Temperatur.
Das Elektron umhüllt mit negativer Temperatur?
Oder wird es nach unten gezogen und erhält negative Temperatu?
Wenn das Elektron sich mit c bewegt, muss es abgebremst werden, damit es beim Runterrollen wieder auf c kommen kann.
Alles mögliche (richtige?) Darstellungen des Problems von zu viel Energie und eines besseren energetischen Potentials.
Zitat:
Ich übertrage die Tachyonen-eigenschaft mit zunehmender Wellenlänge überlichtschneller zu werden direkt auf die Energie
Es gibt zwei entropische „Zeitpfeile“: „
Massen/Teilchen…Beschleunigung zur höheren Entropie“ -> Entropie Maximum (Schwerkraft/Zerfall/Reaktionen...)
Vakuum: Beschleunigung zur niedrigen Entropie -> Entropie Minimum (Dunkle Energie, Expansion..)

Sowohl Materie und Tachyonen, verhalten sich bezüglich der Energieaufnahme hin zu c gleich. Beide würden ein SL produzieren wenn sie c erreichen.. (Es geht hier nur ums Bild, nicht um SL oder so.) Beide können Energie 0 nicht erreichen, wenn sie Ruhemasse haben. Beide könnten nebeneinander ruhen, wenn sie Ruhemasse haben. Beide erhöhen Ihre Energie wenn man sie auf c beschleunigt...

Wenn sie als Paar auftreten würden (z.B. beide Teilchen mit c+/-0,5c), dann wirkt jede Beschleunigung auf einen Partner positiv auf den anderen negativ bezüglich E. Du kannst es nicht auf c beschleunigen und nicht auf null abbremsen.

Wenn Sie keine Ruhemasse haben, dann verlieren beide Teilchen Energie auf dem Weg zum „Entropie Minimum“. Das eine in Richtung abnehmender Temperatur, das andere über zunehmende Temperatur. Beides entspricht im Wesen dem der DE. Oder der Wellenlänge wenn sie aus dem Schwerefeld aufsteigen…

Btw: Dass mit v>c wird überbewertet. So wie eben aus T ein -T wird, ab einem bestimmten Moment. Da wird aus +t, -t und aus +m/-m aus +a/-a (hier bin ich nicht sicher)...

Zitat:
Higgsteilchen: Mir ist immer noch schleierhaft wo ein Masse vermittelndes Ding, selbst Masse herbekommen soll?
Würde das Higgsteilchen aus (mind.) zwei nicht neutralen Teilchen bestehen, dann wäre es klar (z.B. Haplonen* oder Nanos). Man könnte auch annehmen, wenn man weiß woher Neutrinos ihre Massen herhaben, dann wäre die „Higgseigenmasse“ klar.

Grundsätzlich (in der aktuellen Darstellung von mir) ist es immer das gleiche Prinzip.

Teilchen nehmen Masse auf, um den Berg runterrollen zu können (bzw. abgebremst um beschleunigen/fallen zu können).

(In meinem Bild wäre dass was dann darüber ist (die "Spitze") negativ in der Temperatur und hinter einem (gedachten) EH – wie man es auch kennt: Dass jeder Masse formal ein SL inne steckt.)
Im inneren eines SL – wäre die „Singularität“ Also -Tmax und Entropie 0.

(Btw: Haplonen tauchen im Higgsteilchen Wiki auf – man findet dazu aber nicht sehr viel…)
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (12.11.22 um 13:25 Uhr)
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