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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 02.11.13, 00:55
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik

Hi Eugen,

ich würde eh vorschlagen, dass du dich mal mit der moderneren Form des Minkowski-Diagrammes beschäftigst.

Diese ict-Geschichte mag ja Vorteile haben. Mich verwirrt sie nur.

Mit ct auf der Ordinate bin ich deutlich besser vertraut.

Damit kenne ich mich ganz gut aus.

Interessant wäre mal eine Gegenüberstellung.

Ich könnte mal ein paar Beispiele mit den Koordinaten ct/x bringen und du erklärst sie dann anhand der Koordinaten ict/x.

Ge?ndert von Marco Polo (02.11.13 um 01:02 Uhr)
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  #42  
Alt 02.11.13, 01:47
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Um ein konkretes System zu beschreiben (Vorhersagen für Beobachtungen zu machen), reicht es aber aus, sich ein IS auszusuchen.
Gruß, Uli
Eine Vorhersage für eine Beobachtung oder besser gesagt Messergebnis bedingt nun mal ein zweites Inertialsystem auf das sich diese Vorhersage bezieht.

Und natürlich kann ich mir dann wegen der Symmetrie eines dieser beiden Inertialsysteme aussuchen um diesen Bezug herzustellen bzw. um das konkrete System zu beschreiben. Insofern haste Recht.

Villon schreibt aber von einer Beschreibung ohne die Existenz eines zweites Inertialsystems. Keine 2 Intertialsyteme - keine Transformation. Darum gehts.

Es macht bei der SRT imho einfach keinen Sinn ein System zu beschreiben ohne dabei Bezug auf ein anderes ralativ dazu bewegtes System zu nehmen.

Einwände?

p.s. ich war vorhin in der Opel-Loge im Signal-Iduna-Park. Nach Jahren auf der Warteliste hats endlich mal geklappt. Natürlich Glückwunsch zum 6.1 Sieg. Der Hammer. Hab sogar Kloppo die Hand geschüttelt. Er ist ja Markenbotschafter für Opel und muss sich in der Opel-Loge blicken lassen. Meinen Schalke-Schal hab ich aber nicht mitgenommen. Aber der Service dort ist schon krass. Bin immer noch vollgefressen und derbst angesäuselt.

Ge?ndert von Marco Polo (02.11.13 um 02:50 Uhr)
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  #43  
Alt 02.11.13, 08:27
Villon Villon ist offline
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Standard Teil2: Warum die SRT direkt aus dem Standardmodell folgt

Sorry, da Teil 2 im Grunde ein neues Argument/Thema ist, mache ich der Übersicht halber einen neuen Thread auf.

Das entspricht vielleicht nicht den Gepflogenheiten.
Dann bitte um Entschuldigung, ich habe halt noch keine Erfahrung mit solchen Foren.

Ge?ndert von Villon (02.11.13 um 08:47 Uhr)
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  #44  
Alt 02.11.13, 10:01
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Mit ct auf der Ordinate bin ich deutlich besser vertraut.

Damit kenne ich mich ganz gut aus.

Interessant wäre mal eine Gegenüberstellung.

Ich könnte mal ein paar Beispiele mit den Koordinaten ct/x bringen und du erklärst sie dann anhand der Koordinaten ict/x.
Hallo Marc,

mit ct auf der Ordinate bin ich leider deutlich schlechter vertraut. Deshalb fände ich eine Gegenüberstellung wie von dir vorgeschlagen sehr gut, dann könnten wir vielleicht beide etwas dazulernen. Vielleicht eröffnest du dafür einen neuen Thread? Denn hier in diesem Thread passt es nicht.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Diagramme zeichne ich mit Microsoft Word 2000. Danach speichere ich sie als Web-Seite ab und entnehme daraus die Grafik. Vermutlich hast du noch andere Möglichkeiten. Am besten ist es, die Grafik in ein PDF-Dokument einzubetten und hier als Anhang zu bringen.
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #45  
Alt 02.11.13, 12:33
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
OK. Das ist alles nicht auf meinem Mist gewachsen, wie man die Zeitdilatation von einem System B das sich in einem IS A bewegt berechnet mit Hilfe einer Lichtuhr. Daher habe ich das für bekannt gehalten.
Natürlich nicht, Villon. Aber auf allen von dir genannten Seiten wird bei der Berechnung auch auf das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit Bezug genommen. Du willst dagegen ohne diesen Bezug auskommen, und das geht nicht, behaupte ich. Zeige bitte, wie du die Zeitdilatation ohne des 2. Postulats der SRT bekommst.

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Nach dem Standardmodell haben alle Teilchen keine Ruhemasse (diese erhalten sie erst durch die Wechselwirkung mit den Teilchen des Higgsfeldes), sind also Luxonen.
Im Standardmodell gibt es Quantenfelder und Quanten dieser Felder, nicht einfach nur "Teilchen". Diese Quantenfelder ergeben sich, wenn man relativistische Eichtheorien anwendet, wie Hawkwind schon erwähnt hat. Man könnte auch sagen, dass die Konstanz der LG in diesen von Haus aus "integriert" ist. Das alles ist nicht so einfach, wie du es dir gerade vorstellst.

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
1. Die Links mit den Lichtuhren zeigen, wie die Zeitdilatation einer bewegten Lichtuhr allein aus den Gesetzen im "ruhenden" IS A berechnet werden kann.
Nicht ohne auf die Konstanz der LG in allen IS Bezug zu nehmen. Den Rest brauch man somit gar nicht erst kommentieren.

Dazu:

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
6. Nach dem Standardmodell ist eine Armbanduhr aus Luxxonen.

7. Eine Uhr aus Luxonen ist eine Lichtuhr.
muss allerdings etwas gesagt werden. Nach deiner "Logik" ist auch eine Pendeluhr eine gute "Lichtuhr". Frage - wird so eine Uhr in Schwerelosigkeit funktionieren?

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
10. Bisher war die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein Postulat.
Nunmehr folgt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus der nachgewiesenen Tatsache, daß sich alle Teilchen mit derselben Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Nö.

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
12. Wer behauptet dies sei absurd, oder unmöglich, oder Newton, dem möchte ich folgendes entgegnen:

Das gibt es schon in Form eines Glueball:
Ein Glueball ist ein Elementarteilchen mit Ruhemasse, daß aus Gluonen besteht.
Gluonen sind Luxonen und bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit.
Ein Glueball ist eine Lichtuhr.

siehe auch:
http://xb0423.xb0.serverdomain.org/t...ue/page14.html
Ich behaupte etwas anderes - dass du nicht wirklich verstehst, worum es da geht. Gluone können auch untereinander wechselwirken, und so Strukturen bilden, die nur aus ihnen bestehen. Das ist zunächst alles.


Grüße


PS: Welche Lehrbücher hast du zur SRT gelesen?
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #46  
Alt 02.11.13, 15:14
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Eine Vorhersage für eine Beobachtung oder besser gesagt Messergebnis bedingt nun mal ein zweites Inertialsystem auf das sich diese Vorhersage bezieht.
Sorry, aber das ist doch Unsinn, Marco. Einige Beispiele:
Das Keplerproblem löse ich am besten im Schwerpunktsystem von Sonne und Erde und mache all meine Vorhersagen, wann und wie schnell der Planet wo ist, einzig in diesem System.
Das Wasserstoffproblem der Quantenmechanik löse ich im Ruhesystem des Kerns, Streuprobleme häufig im Schwerpunktsystem ... .
Einzig, wenn ich dann wissen will, welche Ergebnisse ein anderer - z.B. bewegter Beobachter messen wird, dann kommen solche Transformationen und ein 2. Koordinatensystem ins Spiel.

Gruß,
Uli
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  #47  
Alt 02.11.13, 21:44
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik

Sorry Villon wenn ich was dazu sage.

Zitat:
muss allerdings etwas gesagt werden. Nach deiner "Logik" ist auch eine Pendeluhr eine gute "Lichtuhr". Frage - wird so eine Uhr in Schwerelosigkeit funktionieren?
Natürlich funktioniert dies auch? Nehme eine Lichtuhr und hänge sie an einen Faden? Aber das ist ART - das muss doch nicht gleich sein.
Zitat:
Nicht ohne auf die Konstanz der LG in allen IS Bezug zu nehmen. Den Rest brauch man somit gar nicht erst kommentieren.
Wenn sich alles immer mit c bewegt (ruhend, bewegt, beschleunigt) alles und immer mit c, dann muss man die Konstanz von c nicht extra für ein BS erwähnen? Da greift ja schon das "2."-Postulat
Zitat:
.. wenn man relativistische Eichtheorien anwendet…
Keiner behauptet hier (bisher), dass die SRT oder ART (mathematisch) falsch ist? Daher darf man auch mit der SRT und ART rechnen? Hier ist nur das Modell der Raumzeit betroffen? Auch wenn das Modell "fällt" dürfen relativistische Eichtheorien verwendet werden.
Kurz: das ist kein Argument.

Gruß
EvB
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  #48  
Alt 02.11.13, 22:25
Villon Villon ist offline
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Standard AW: Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
@villon
Brüder im Geiste
http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=2321

Gruß
EvB
Brüder im Geiste...
Schön nicht ganz allein zu sein.

Ist Dir auch aufgefallen, wie dadurch E=mc^2 erklärt wird?

Nun:

Für Luxonen gilt:

p=mc

ferner gilt:

E=pc

Daraus folgt:

E=mc^2

Da alle elementaren Teilchen nach dem Standardmodel letzlich Luxonen sind, ist diese Folgerung auch allgemeingültig.
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  #49  
Alt 03.11.13, 00:32
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Ich denke man muss hier noch einen Schritt weiter gehen und davon ausgehen, dass die Ruhemasse nur zusammengesetzte Teilchen betrifft. EMI's Farbraum kann dir hier mal weiter helfen. Erst danach kommt man denke ich auf E=mc^2

Gruss
EvB
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  #50  
Alt 03.11.13, 04:53
Benutzerbild von JoAx
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Standard AW: Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Natürlich funktioniert dies auch? Nehme eine Lichtuhr und hänge sie an einen Faden?
Alex, du verblüffst mich immer wieder. Irgendwie schaffst du es nicht, deine Wahntasie im Zaun zu halten. Bist du bis zum Wort - Schwerelosigkeit - bei mir schlicht nicht gekommen?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Aber das ist ART - das muss doch nicht gleich sein.
Mein Einwand zielte nicht auf die ART, sondern auf die "Armbanduhr" von Villon. Was soll das sein? Ich kenne kein Super-Sonder-Spezial-Werkzeug zur Messung der Zeit, das so heissen würde.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wenn sich alles immer mit c bewegt (ruhend, bewegt, beschleunigt) alles und immer mit c, dann muss man die Konstanz von c nicht extra für ein BS erwähnen? Da greift ja schon das "2."-Postulat
Zeige es bitte. Mit Formeln. Selbst. Von Anfang bis zum Ende.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Keiner behauptet hier (bisher), dass die SRT oder ART (mathematisch) falsch ist?
Das nicht. Aber es wird nach Belieben verdreht und als "neue Erkenntnis"/"Herleitung von was auch immer" dargestellt. Das ist Kake.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Auch wenn das Modell "fällt" dürfen relativistische Eichtheorien verwendet werden.
Ich waage mal zu behaupten, dass weder du, noch Villon, noch ich über Eichtheorien sprechen "dürfen". Das sind aber die Theorien, aus denen das Standardmodell aufgebaut ist. Mit anderen Worten - wenn Villon das Wort "Standardmodell" in den Mund nimmt, dann mag es seriös klingen, aber in der Tat weiss er schlicht und ergreifend nicht, was Sache ist.

Kommt es an?
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Gruß, Johann
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