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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 02.11.13, 08:48
Villon Villon ist offline
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Standard Teil 2: SRT folgt...

Hier folgt also Teil 2 meiner Argumentation (wie versprochen ein Satz):

Armbanduhren sind Lichtuhren.

Das muß ich natürlich noch erklären.


Zunächst mache ich die These, daß die Lichtgeschwindigkeit zumindestens in einem IS A konstant ist.
Diese These muß ich schon treffen, denn wenn im IS A die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant wäre (also ein Photon ein anderes mit 400000 km/s überholen würde, oder die Geschwindigkeit des Lichtes mit der Tageszeit schwanken würde und morgens c=200000 km/s und abends 400000 km/s beträgt), dann wäre der Versuch hieraus die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auch für andere IS abzuleiten natürlich schon von vornherein zum scheitern verurteilt.

Ich behaupte nicht, daß die Lichtgeschwindigkeit in anderen IS nicht konstant ist.
Da ich das aber erst ableiten will, darf ich das bei der Herleitung natürlich nicht vorraussetzen (Zirkelschluß!).



Nunmehr möchte ich daran erinnern, wie eine Lichtuhr funktioniert, damit wir uns einig sind, worüber wir reden.
Da das ganze nicht auf meinem Mist gewachsen ist und ich das kaum besser formulieren kann, als es andere schon getan haben, verweise ich hierbei auf folgende Links:

http://sciencebasedlife.wordpress.co...like-a-genius/

http://www.physicsguy.com/ftl/html/FTL_part1.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation


Bei einer Lichtuhr, die sich im IS A bewegt (und im IS B ruht) kann man allein aus den Gesetzen des IS A berechnen, wie die Zeit der bewegten Lichtuhr gedehnt wird (Zeitdilatation).
Die mit der Lichtuhr gemessene Zeit unterliegt der Zeitdilatation.

Nimmt man nur diese Lichtuhr als Maßstab, so kommt man zu dem Ergebnis, daß die Lichtgeschwindigkeit auch im IS B konstant ist.
Angenommen zwischen den beiden Spiegeln der Lichtuhr ist ein Abstand von 150000 km, dann kann ich eine Sekunde ganz einfach als die Zeit definieren, die das Licht braucht, um vom Spiegel S1 zu dem zweiten Spiegel S2 zu gelangen, um dann dort wieder reflektiert zu werden und schließlich wieder beim Spiegel S1 einzutreffen.
Eine Sekunde ist dann definiert als die Zeit, die das Licht für die Strecke S1-S2-S1 benötigt.
Wenn man die Sekunde so definiert, dann ergibt sich für die Geschwindigkeit des Lichtes automatisch v= s/t = 300000 km / 1 sec = Lichtgeschwindigkeit .

Freilich reicht das allein noch nicht aus, um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu erhalten.
Außerdem muß man auch die Gleichzeitigkeit von Ereignissen mit Hilfe von Lichtsignalen definieren (genau so wie dies Einstein tat).
Bitte erspart mir dieses Verfahren zu beschreiben, denn das ist wirklich überall beschrieben.

Selbstverständlich ist die Frage berechtigt, warum man im IS B Licht zur Definition der Gleichzeitigkeit benutzen sollte (und nicht z.B. Schall), wenn man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS nicht postuliert/vorraussetzt.
Dazu werde ich mich weiter unten äußern, weil es dann schon klarer ist, worauf ich eigentlich hinaus will.


Also: Die Lichtgeschwindigkeit wird auch im IS B als 300000 km/s gemessen, wenn man sie mit einer Lichtuhr misst und die Gleichzeitigkeit mit Hilfe von Lichtsignalen (gemäß dem bekannten Verfahren) definiert.
Eine ganz andere Frage ist es, ob die Lichtgeschwindigkeit auch dann im IS B als konstant gemessen wird, wenn man die Zeit im IS B mit einer Armbanduhr mißt.

Die Lichtgeschwindigkeit im IS B ist genau dann auch für eine Armbanduhr konstant, wenn diese Armbanduhr stets dieselbe Uhrzeit anzeigt, wie die Lichtuhr.

Bisher wurde postuliert, daß die Lichtgeschwindigkeit auch im IS B konstant ist, und dann daraus abgeleitet, daß die Uhrzeit, die eine Armbanduhr anzeigt dieselbe Uhrzeit ist, die auch eine Lichtuhr anzeigt.

Ich stelle dieses Argument nun auf den Kopf.
Denn das ist direkt miteinander verknüpft:

Wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, dann zeigt eine Armbanduhr im IS B dieselbe Uhrzeit an wie eine Lichtuhr im IS B.
Wenn eine Armbanduhr dieselbe Zeit anzeigt, wie eine Lichtuhr, genau dann ist die Lichtgeschwindigkeit konstant.

Es gilt also auch umgekehrt:

Wenn eine Armbanduhr im IS B dieselbe Uhrzeit anzeigt, wie eine Lichtuhr im IS B, dann folgt (!!!!) hieraus die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im IS B.

Alles was man tun muß, um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im IS B (und damit auch in beliebigen anderen IS B2, B3, B4 usw.) abzuleiten, ist nachzuweisen, daß eine Armbanduhr im IS B stets dieselbe Uhrzeit anzeigt wie eine Lichtuhr im IS B.


Die Begründung hierfür habe ich schon geliefert:
Eine Armbanduhr zeigt dieselbe Zeit an wie eine Lichtuhr, weil eine Armbanduhr eine Lichtuhr ist!!


Das ist erstmal eine dreiste Behauptung, das ist mir klar.
Offensichtlich bewegen sich z.B. Elektronen aus denen die Armbanduhr (unter anderem) besteht nicht mit Lichtgeschwindigkeit.

Aber ich kann nichts dafür:
In Wirklichkeit und nach dem Standardmodell bewegen sie sich eben doch mit Lichtgeschwindigkeit.
Und für diese Erkenntnis gab es dieses Jahr einen Nobelpreis.

Allerdings bewegen sie sich nicht geradlinig, sondern in einem Zick-Zack-Kurs, so daß ihre Gesamtbewegung effektiv (in Summa) mit Unterlichtgeschwindigkeit erfolgt.

Genau so bewegen sich ja auch die Photonen einer Lichtuhr mit Lichtgeschwindigkeit aber in Summa mit Unterlichtgeschwindigkeit:
Die Lichtuhr als ganzes bewegt sich mit Unterlichtgeschwindigkeit.
Das funktioniert allein deshalb, weil sich die Photonen der Lichtuhr in einem Zick-Zack-Kurs bewegen.


Ihr könnt gerne dagegen argumentieren. Aber ich habe mir das nicht ausgedacht, sondern das ist die Aussage des Standardmodells.
Wenn Ihr dagegen argumentiert, daß sich die Elektronen mit Lichtgeschwindigkeit in einem Zick-Zack-Kurs bewegen, dann argumentiert Ihr gegen das Standardmodell.
Da kann ich dann nur viel Glück wünschen.


Wem das noch nicht bekannt ist, den möchte ich auf folgenden Link verweisen:

http://www.quantumdiaries.org/2011/0...rom-the-higgs/

Zitat:
In this sense, we can think of all particles as being massless, but their interactions with the Higgs generates a two-point interaction which is effectively a mass.
Da ist ganz klar dargestellt wie sich Elektronen mit Lichtgeschwindigkeit auf einer Zick-Zack-Linie bewegen und darum effektiv mit Unterlichtgeschwindigkeit.


Zum Schluß muß ich noch erklären, warum die Definition der Gleichzeitigkeit mit Hilfe von Lichtsignalen ein gültiges Verfahren ist.
Wenn man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS so wie in der SRT vorraussetzt, so ist das (wie wir alle wissen) natürlich ein gültiges Verfahren (d.h. es führt zu korrekten Vorraussagen/Messungen und ist in sich widerspruchsfrei).

Ich stelle diese Argumentation aber auf den Kopf.
Denn die Gültigkeit der relativistischen Gleichzeitigkeit ist mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verknüpft:
Wenn die Lichtgeschwindigkeit in allen IS konstant ist, dann kann man Licht zur Definition der Gleichzeitigkeit benutzen (genaus so wie das in der SRT tatsächlich praktiziert wird).

Es gilt aber auch umgekehrt:

Wenn man dieses Synchronisationsverfahren benutzt um die Gleichzeitigkeit zu definieren, genau dann erhält man als Ergebnis die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Daß sich dieses Verfahren für Licht durchführen läßt - und die mit Licht definierte Gleichzeitigkeit dann auch für Licht zutrifft - ist beinahe schon eine Tautologie.

Eine ganz andere Frage ist es allerdings, warum die so definierte Gleichzeitigkeit auch für materielle Körper (wie z.B. Züge) Gültigkeit besitzen soll, wenn ich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht postuliere.


Nun die Antwort habe ich im Grunde schon gegeben:

1. Die mit Luxonen definierte Gleichzeitigkeit gilt natürlich auch für Luxonen.
2. Nach dem Standardmodell haben alle elementaren Teilchen letzlich keine Ruhemasse, sind also Luxonen.

Ein Atom hat natürlich eine Ruhemasse. Es ist aber letztlich aus Teilchen ohne eigene Ruhemasse:
Seine Gluonen (die den größten Teil seiner Ruhemasse ausmachen) bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit.
Seine Quarks bewegen sich auch mit Lichtgeschwindigkeit, wie wir gesehen haben, allerdings auf eine Zick-Zack-Kurs usw..
Man kann also die Bewegung eines Atoms, wenn man ein sehr starkes Vergrößerungsglas nimmt ;-) als eine Bewegung von Luxonen beschreiben.

3. Die relativistische Gleichzeitigkeit gilt für alle Luxonen.
Letzlich sind alle elementaren Teilchen Luxonen.
Folglich gilt sie für alle Teilchen, d.h sie ist allgemeingültig.

Wenn alle Eisbären weiß sind, und Knut ein Eisbär ist, welche Farbe hat dann wohl der Bär?



Und so komme ich zu einem Ergebnis, das ja auch der Titel dieses Posting ist:

Die SRT folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik!!!

Ge?ndert von Villon (02.11.13 um 17:22 Uhr)
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  #2  
Alt 02.11.13, 21:57
Ich Ich ist gerade online
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Bei einer Lichtuhr, die sich im IS A bewegt (und im IS B ruht) kann man allein aus den Gesetzen des IS A berechnen, wie die Zeit der bewegten Lichtuhr gedehnt wird (Zeitdilatation).
Aus welchen Gesetzen?
Nehmen wir die Äthervorstellung aus der Zeit vor der RT. Es gibt genau ein Bezugssystem, in dem die LG konstant den Wert c hat. Das ist das Äthersystem. Ferner nehmen wir an, dass die Galileo.Transformation gilt.
Damit finden wir, dass Lichtuhren zwar eigentlich nicht funktionieren, aber dass es unter bestimmten Voraussetzungen so erscheint, als ob sie funktionierten. Diese Voraussetzungen sind, dass die Maxwellschen Gleichungen gelten und dass alle Wechselwirkungen diesen Gleichungen unterworfen sind. Dann kommt nämlich heraus, zumindest für Größen erster Ordnung in v/c etc., dass es für alle Systeme aus irgendeinem Grund so aussieht, als ob das Relativitätsprinzip gelte.

Im Endeffekt behauptest du nun, eine populärwissenschaftliche, explizit nur heuristisch gemeinte Darstellung des Higgs-Mechanismus so deuten zu müssen, dass tatsächlich alle Wechselwirkungen den Maxwellschen Gleichungen unterworfen seien.

Mal ganz davon abgesehen, was ich von dieser Aussage halte (würde ich sie teilen, könnte ich deinen Punkt, dass "die SRT aus dem Standardmodell folgt" konzedieren, sofern mir das läge): WTF?
Ich habe eine Theorie, die aus dem Axiom, dass das Relativitätsprinzip gilt, eine coole Dynamik ableitet. Und dann habe ich eine "Theorie", die nach Auswertung genau dieser coolen Dynamik feststellt, dass es so aussieht, als ob das Relativitätsprinzip gelte.

Wieso sollte mich das interessieren? Inwiefern soll man das als Fortschritt, und nicht als Rückschritt in die Zeit vor 1905 sehen?
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  #3  
Alt 02.11.13, 23:54
Villon Villon ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Aus welchen Gesetzen?
Nehmen wir die Äthervorstellung aus der Zeit vor der RT. Es gibt genau ein Bezugssystem, in dem die LG konstant den Wert c hat. Das ist das Äthersystem. Ferner nehmen wir an, dass die Galileo.Transformation gilt.
Damit finden wir, dass Lichtuhren zwar eigentlich nicht funktionieren, aber dass es unter bestimmten Voraussetzungen so erscheint, als ob sie funktionierten. Diese Voraussetzungen sind, dass die Maxwellschen Gleichungen gelten und dass alle Wechselwirkungen diesen Gleichungen unterworfen sind. Dann kommt nämlich heraus, zumindest für Größen erster Ordnung in v/c etc., dass es für alle Systeme aus irgendeinem Grund so aussieht, als ob das Relativitätsprinzip gelte.

[...]

Ich habe eine Theorie, die aus dem Axiom, dass das Relativitätsprinzip gilt, eine coole Dynamik ableitet. Und dann habe ich eine "Theorie", die nach Auswertung genau dieser coolen Dynamik feststellt, dass es so aussieht, als ob das Relativitätsprinzip gelte.

Wieso sollte mich das interessieren? Inwiefern soll man das als Fortschritt, und nicht als Rückschritt in die Zeit vor 1905 sehen?

Ich verstehe nicht was Du meinst mit "als ob das Relativitätsprinzip gelte".
Meine Argumentation zeigt gerade, daß das Relativitätsprinzip in voller Gültigkeit gilt. Das Relativitätsprinzip und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgen bereits aus den Gesetzen, die in einem IS A gelten.

Ich sehe da keinen Widerspruch zur SRT.
Im Gegenteil:
Das ist identisch mit der SRT.
Nämlich volle Gültigkeit des Relativitätsprinzip und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS.

Wo bitte ist da der Unterschied zur SRT?

Da ist nix von wegen Äthertheorie oder Newton.


Und bitte warum ist eine Theorie, die aussagt daß in einem IS die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt eine Äthertheorie?

Dasselbe sagt die SRT doch auch aus.
Dann ist also die SRT eine Äthertheorie?
Das kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen????

Du siehst, ich verstehe Dich hier bewußt falsch, so wie Du mich anscheinend auch bewußt falsch verstehst.
Denn ich habe doch ausdrücklich geschrieben, dass ich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur für das IS A annehme, um sie für alle anderen IS abzuleiten, und nicht deshalb weil ich von einer Äthertheorie ausgehe, oder annehme, daß die Konstanz in anderen IS nicht gilt.
Nur darf ich sie eben nicht vorraussetzen, wenn ich sie erst ableiten will.
Denn das wäre ein Zirkelschluß.
Was ein Zirkelschluß ist, ist ja hoffentlich bekannt.

Es wäre schon sinnvoll erst einmal richtig zuzuhören, bevor man antwortet.

Wenn ich behaupte das Relativitätsprinzip in seiner vollen Gültigkeit allein aus der Gesetzen eines Inertialsystems abzuleiten, so kann das offensichtlich keine Äthertheorie sein, denn dann gilt das Relativitätsprinzip ja gerade und alle Äthertheorien sind falsch.

Aber nein. Wenn ich die Gesetze von einem IS aus beschreiben will, dann wird gleich die Schublade "Äthertheorie" aufgezogen, weil das so schön passt.


Wann wird hier endlich begriffen, daß ein IS A bereits ausreicht, um alle physikalischen Phänomene vollständig zu beschreiben?
Also auch andere gleichförmig geradlinig in ihm bewegten Systeme, wie z.B. einen gleichförmig geradlinig bewegten Zug (IS B), der in einen Bahnhof (IS A) einfährt.
Wann wird hier endlich begriffen, daß aus der vollständigen Beschreibung von IS A auf die Sicht von IS B geschlossen werden kann?

Ich habe es immer als ein Kriterium angesehen dafür, ob man die Relativitätstheorie verstanden hat oder nicht, wenn man genau dies kann:

Die Sicht von IS B aus der Sicht von IS A zu erschließen.
Und dann festzustellen, daß beide dasselbe sehen:
Nämlich die Konstanz der Lichtgeschwindikeit.
Genau dann und nur dann hat man nämlich verstanden, warum das Relativitätsprinzip gilt und widerspruchsfrei ist.


Hawkwind hat (wenn ich das richtig deute) zugestimmt, daß bereits ein Inertialsystem eine vollständige Beschreibung aller physikalischen Phänomene liefern kann.

Aus dieser vollständigen Beschreibung läßt sich eben auch schlußfolgern, welch Gesetze IS B in seinem eigenen Inertialsystem erkennt, wie z.B. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Ups. Verzeihung. das war ja ein Postulat...
Aber sind alle Naturgesetze nicht eigentlich "Postulate", die den Rang von Naturgesetzen durch ihre außerordentliche experimentelle Bestätigung erhalten haben??

Versucht einmal zur Abwechslung einmal zu verstehen was ich sage Leute.
Dazu gehört Schritt für Schritt die Argumentation nachzuvollziehen, die ich bringe.

Das kann echt nicht sein, daß man mir eine Äthertheorie an den Kopf schmeißt, wenn ich hier das Relativitätsprinzip/die Konstanz ableite.
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  #4  
Alt 03.11.13, 00:18
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Ich denke es (hätte) genügt darauf zu verweisen, dass es hier ein Postulat weniger benötigt. Was dies bedeutet ist ihnen klar.

Gruß
EvB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #5  
Alt 03.11.13, 06:05
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht was Du meinst mit "als ob das Relativitätsprinzip gelte".
Das merkt man, das du nicht weisst, was du überhaupt tust.

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Meine Argumentation zeigt gerade, daß das Relativitätsprinzip in voller Gültigkeit gilt. Das Relativitätsprinzip und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgen bereits aus den Gesetzen, die in einem IS A gelten.
Deine "Argumentation" zeigt bislang nur, dass du ein "populärwissenschaftliches" Durcheinander im Kopf hast.

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Es wäre schon sinnvoll erst einmal richtig zuzuhören, bevor man antwortet.
Es wäre sinnvoll, wenn du nicht dem Trugschluss verfällst - "die Leute verstehen bloss nicht, was du sagst"!

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Wenn ich behaupte das Relativitätsprinzip in seiner vollen Gültigkeit allein aus der Gesetzen eines Inertialsystems abzuleiten, so kann das offensichtlich keine Äthertheorie sein, denn dann gilt das Relativitätsprinzip ja gerade und alle Äthertheorien sind falsch.
Nö.

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Aber nein. Wenn ich die Gesetze von einem IS aus beschreiben will, dann wird gleich die Schublade "Äthertheorie" aufgezogen, weil das so schön passt.
Mit Recht. Und du solltest da zuhören und es als konstruktive Kritik verstehen.
Was verstehst du überhaupt unter "Gesätze"?

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Wann wird hier endlich begriffen, daß ein IS A bereits ausreicht, um alle physikalischen Phänomene vollständig zu beschreiben?
Beweise! Nicht mit Geschwätz, sondern mit Formeln.

Nehmen wir mal die Lorentztrafos:



Wie unschwer zu erkennen ist, sind nur die Werte für Zeit, Koordinate (t, x, y, z) und Geschwindigkeit v gemessen ausschlisslich im IS K notwendig, um zu den Werten (t', x', y', z') des IS K' zu kommen. Das ist einfach so bei Transformationen. Auch in Galilei-Transformation:






Was willst du also Neues vorbringen?

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Also auch andere gleichförmig geradlinig in ihm bewegten Systeme, wie z.B. einen gleichförmig geradlinig bewegten Zug (IS B), der in einen Bahnhof (IS A) einfährt.
Der Punkt ist nicht, Etwas nur im IS K zu beschreiben, sondern auch zu wissen, wie dieses Etwas im IS K' aussehen wird. Wie es sich vom "Zug" aus darstellt.

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Wann wird hier endlich begriffen, daß aus der vollständigen Beschreibung von IS A auf die Sicht von IS B geschlossen werden kann?
Beweise! Ohne auf die Elemente aus der SRT und Lorentztrafos Bezug zu nehmen. Mit Formeln!!!

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Die Sicht von IS B aus der Sicht von IS A zu erschließen.
Das klingt vernünftig.

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Und dann festzustellen, daß beide dasselbe sehen:
Nämlich die Konstanz der Lichtgeschwindikeit.
Genau dann und nur dann hat man nämlich verstanden, warum das Relativitätsprinzip gilt und widerspruchsfrei ist.
Das aber nicht mehr. Beides

- Das Relativitätsprinzip
- Die Konstanz der LG in allen IS-en

sind Postulate. Sie sind keine Folge von irgend etwas, sondern die Axiome, die Ausgangslage.

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Hawkwind hat (wenn ich das richtig deute) zugestimmt, daß bereits ein Inertialsystem eine vollständige Beschreibung aller physikalischen Phänomene liefern kann.
Was verstehst du unter "vollständige Beschreibung aller physikalischen Phänomene"?

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Aber sind alle Naturgesetze nicht eigentlich "Postulate", die den Rang von Naturgesetzen durch ihre außerordentliche experimentelle Bestätigung erhalten haben??
Nein. Sonst würden sie alle Postulate heissen.

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Dazu gehört Schritt für Schritt die Argumentation nachzuvollziehen, die ich bringe.
Das Problem ist nicht, nachzuvollziehen, was du sagen willst, sondern dir klar zu machen, dass es ziemlich durchsichtig und falsch ist, was du sagen willst.

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Das kann echt nicht sein, daß man mir eine Äthertheorie an den Kopf schmeißt, wenn ich hier das Relativitätsprinzip/die Konstanz ableite.
Doch!
Du "siehst" bloss nicht, was du eigentlich "machst".
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²

Ge?ndert von JoAx (03.11.13 um 13:49 Uhr)
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  #6  
Alt 04.11.13, 17:12
Ich Ich ist gerade online
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Zitat:
Zitat von Villon
Hawkwind hat (wenn ich das richtig deute) zugestimmt, daß bereits ein Inertialsystem eine vollständige Beschreibung aller physikalischen Phänomene liefern kann.

Aus dieser vollständigen Beschreibung läßt sich eben auch schlußfolgern, welch Gesetze IS B in seinem eigenen Inertialsystem erkennt, wie z.B. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Lorentz hatte eine vollständige Beschreibung aller elektromagnetischen Phänomene in einem Bezugssystem. Damit konnte er ableiten, wie in diesem System bewegte Dinge aussehen. Daraus wiederum, wie sich das alles für das bewegte System darstellt. Damit kam er nicht nur zu der Erkenntnis, dass im bewegten System die LG ebenfalls als konstant gemessen wird. Mehr noch, daraus konnte sogar das richtige Transformationsgesetz für elektromagnetische Phänomene ableiten, die sogenannten Lorentztransformationen, die auch der SRT zugrundeliegen.
Er konnte auch das Relativitätsprinzip erschließen. Aus der englischen Wikipedia:
Zitat:
Zitat von Wiki
Lorentz's 1904 paper includes the covariant formulation of electrodynamics, in which electrodynamic phenomena in different reference frames are described by identical equations with well defined transformation properties. The paper clearly recognizes the significance of this formulation, namely that the outcomes of electrodynamic experiments do not depend on the relative motion of the reference frame.
Er hatte also die Relativität für elektromagnetische Phänomene; Lorentz' Idee war: wenn er zeigen könnte, dass alle Phänomene irgendwie elektromagnetischer Natur seien, könnte er daraus auch ganz allgemein das Relativitätsprinzip ableiten. Poincaré hatte ebenfalls die Vermutung, dass sich dieser Beweis verallgemeinern ließe.

Du behauptest nun, genau diese Verallgemeinerung auf alle Phänomene, nicht nur die elektromagnetischen, sei mit dieser populärwissenschaftlichen Beschreibung des Higgs-Mechanismus erbracht, und das du so also die SRT herleiten könntest. Ich halte das für Quatsch, du hast nichts von irgendsoeiner Herleitung gezeigt. Aber das ist egal, in meinem Beitrag habe ich darüber hinweggesehen und nur gefragt, inwieweit diese Herleitung (gesetzt, sie funktioniere auch) mich interessieren sollte.
Lorentz und Poincaré gaben ihre diesbezüglichen Versuche nach kurzer Zeit auf, weil Einstein ihnen mit der wesentlich kraftvolleren Methode, das Relativitätsprinzip einfach zu postulieren, zuvorgekommen war. Die Herleitung andersherum hat die schlauen Geister schon vor 110 Jahren nicht mehr wirklich interessiert, warum sollte man sich heute damit beschäftigen.

Ansonsten möchte ich mich einfach Johann mit seinen Kommentaren anschließen.
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  #7  
Alt 08.11.13, 01:07
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JoAx JoAx ist offline
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Villon, ich weiss, dass du hier hin und wieder rein schaust. Und deswegen möchte ich dir noch folgendes sagen.

Du darfst "Ich"'s und meine Einstellung nicht als Verbohrtheit, Rückständigkeit oder sonst was in der Richtung verstehen.

Dass du in ein Forum kommst und gleich zwei Themen eröffnest, zeigt mir, dass du schon ein Interesse an der Physik hast. Was du schreibst, zeigt aber, dass du oberflächliche, zum Teil wohl auch falsche Kenntnisse hast. Diesen Appetit, Energie könnte man nun darauf verwenden, nach fundierten Kenntnissen zu streben. Das ist nicht weniger interessant, als "eigene Theorien" auszudenken.

Die Entscheidung liegt natürlich ganz bei dir, wie du jetzt weiter vorgehen möchtest. Falls du Interesse an einem Buch hättest, das die SRT langsam, verständlich, aber nicht populärwissenschaftlich vorträgt, und sich seit Jahrzehnten bewährt hat - sag bescheid.


Beste Grüße, Johann
__________________
Gruß, Johann
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  #8  
Alt 10.11.13, 19:34
Villon Villon ist offline
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Sorry für die späte Antwort, aber ich bin in der letzten Woche wieder einmal von der Arbeit überrollt worden, und Eure Langmut mit einem Dickschädel wie mir, verdient natürlich wohlüberlegt zu formulieren.
Ich sehe schon, daß hier alle viel Geduld mit mir haben, zumal ich Euch als eine Art unverständiger Äthertheoretiker erscheinen muß.
Aber nichts könnte von meinem Standpunkt weiter entfernt sein als eben gerade dies!


Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Falls du Interesse an einem Buch hättest, das die SRT langsam, verständlich, aber nicht populärwissenschaftlich vorträgt, und sich seit Jahrzehnten bewährt hat - sag bescheid.


Beste Grüße, Johann
Gerne nehme ich das Angebot an, da ich immer Interesse an guten Büchern über die SRT habe.
Leider muß ich gestehen, daß ich fürchte, daß dies bei meiner Fragestellung nicht weiterhelfen wird.

Denn soll es mir helfen zu verstehen, wie aus dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und dem Relativitätsprinzip die SRT und die Lorentztransformationen folgen?

Geschenkt. Genau der Ansicht bin ich auch.
Die SRT ist ohne Zweifel richtig und in sich Widerspruchsfrei.

Soll es mich von der Richtigkeit des Relativitätsprinzip überzeugen?
Aber die Richtigkeit der Relativitätsprinzips habe ich nie bestritten, sondern stets seine Gültigkeit betont.


Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Lorentz hatte eine vollständige Beschreibung aller elektromagnetischen Phänomene in einem Bezugssystem. Damit konnte er ableiten, wie in diesem System bewegte Dinge aussehen. Daraus wiederum, wie sich das alles für das bewegte System darstellt. Damit kam er nicht nur zu der Erkenntnis, dass im bewegten System die LG ebenfalls als konstant gemessen wird. Mehr noch, daraus konnte sogar das richtige Transformationsgesetz für elektromagnetische Phänomene ableiten, die sogenannten Lorentztransformationen, die auch der SRT zugrundeliegen.
Er konnte auch das Relativitätsprinzip erschließen.
Danke für den Hinweis.
Der große Unterschied hiervon zu Einsteins Erklärung besteht natürlich darin, daß Lorentz von einer "scheinbaren" Zeitdehnung und "scheinbaren" Längenkontraktion sprach, weil er immer noch dem Äthergedanken verhaftet war.
Einsteins große Tat war es mit Einführung der SRT diese Effekte als natürlichen Ausdruck der Raumzeit zu deuten.
Die Zeitdilation ist nicht "scheinbar", sondern entspricht einfach der relativistischen Raumzeit.
Eine im IS A bewegte Uhr geht im System IS A gemessen wirklich langsamer.

Dem kann ich mich nur anschließen.
Nichts liegt meinem Standpunkt ferner als eine Deutung im Sinne von Lorentz, die die Effekte der SRT als scheinbare Effekte beschreibt.

Dies ist auch der Grund, weshalb sich Einsteins Standpunkt zu recht durchgesetzt hat.


Anscheinend drücke ich mich tatsächlich unklar aus, wenn ich hier so mißverstanden werde.
Deshalb habe ich beschlossen fortan Schritt für Schritt vorzugehen.
Mal sehen was dabei rauskommt.



Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Beweise! Ohne auf die Elemente aus der SRT und Lorentztrafos Bezug zu nehmen. Mit Formeln!!!
Zuerst hatte ich überlegt, die Ableitung der Zeitdilatation mit Hilfe einer Lichtuhr von Wikipedia zu kopieren.
Aber wozu soll das gut sein?
Den Link habe ich schon geliefert.
Die Ableitung der Formeln der SRT unterscheiden sich bei meinem Standpunkt in nichts von der üblichen Vorgehensweise (und das ist nicht verwunderlich, da ich die SRT ja nicht verneine, sondern bejahe), außer in einem einzigen Punkt:

In der SRT wird Licht benutzt, um die Gesetze (Definition der Gleichzeitigkeit, Zeitdilatation usw.) zu begründen.
Bei meinem Standpunkt folgt umgekehrt aus der Benutzung des Lichtes zur Definition der Raum- und Zeitmaßstäbe die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Der eigentliche Grund, warum dies auch für gewöhnliche Materie gilt ist, das diese aus Luxonen besteht.

Aber ich wiederhole mich, und deshalb möchte ich hierfür ein Beispiel liefern, damit klarer wird, was ich meine.

Die Zeitdilationen, wie sie aus einer Lichtuhr folgt, sieht im Bild so aus:





Nun ist bekannt, daß Gluonen masselos sind und sich deshalb mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Gluonen sind Luxonen (ich hoffe, darüber sind wir uns einig. Zumindestens steht es überall).

Quarks tauschen Gluonen miteinander aus.
Die Bewegung der Gluonen in einem pi+ Mesone sieht dann im Bild folgendermaßen aus:





Dieses Bild ist offensichtlich identisch mit der Darstellung einer Lichtuhr.
Somit folgen auch dieselben Formeln für die Zeitdilation hieraus.

Ich bin mir durchaus darüber im klaren, daß dies in sofern ein idealisiertes Bild ist, da Gluonen auch miteinander wechselwirken.
Trotzdem behaupte ich, daß dies zur selben Formel führt, weil es nämlich entscheidend für eine Lichtuhr ist, daß sich die Teilchen mit denen man die Zeit mißt, überhaupt mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, und nicht auf welchem Weg sie dies tun.

Das ist jetzt die Frage:

- unterliegt die Frequenz mit der die Gluonen zwischen dem up und dem down Quark pendeln einfach den Gesetzen der Zeitdilatation, und ist bei einem bewegten pi+ Meson deshalb langsamer

oder:

- ergibt sich dies aus der Geometrie und den Gesetzen einer Lichtuhr?

oder

- sind diese beiden Erklärungen in diesem Fall einfach synonym?
Angeh?ngte Grafiken
Dateityp: gif moving.gif (17,7 KB, 6x aufgerufen)
Dateityp: gif gluemov.gif (17,5 KB, 2x aufgerufen)
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  #9  
Alt 11.11.13, 10:26
Ich Ich ist gerade online
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Der große Unterschied hiervon zu Einsteins Erklärung besteht natürlich darin, daß Lorentz von einer "scheinbaren" Zeitdehnung und "scheinbaren" Längenkontraktion sprach, weil er immer noch dem Äthergedanken verhaftet war.
Der große Unterschied war die Herangehensweise. Deine ähnelt der von Lorentz, nicht der von Einstein.

Zitat:
Die Zeitdilationen, wie sie aus einer Lichtuhr folgt
Wieso folgt aus einer Lichtuhr Zeitdilatation? Die Konstanz der LG in beliebigen Bezugssystemen darf ja nicht vorausgesetzt werden.
Mit Formeln bitte.
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  #10  
Alt 11.11.13, 17:32
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Edwin F Taylor, A John Wheeler; "Physik der Raumzeit".

Schaue auch in deine privaten Nachrichten rein.

Im Übrigen sehe ich nicht, was viele Worte an dieser Stelle bringen könnten. Deswegen schließe ich mich da einfach an:

Zitat:
Zitat von Ich
Wieso folgt aus einer Lichtuhr Zeitdilatation? Die Konstanz der LG in beliebigen Bezugssystemen darf ja nicht vorausgesetzt werden.
Mit Formeln bitte.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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