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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 09.12.13, 12:11
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Wenn ich behaupte das Relativitätsprinzip in seiner vollen Gültigkeit allein aus der Gesetzen eines Inertialsystems abzuleiten, so kann das offensichtlich keine Äthertheorie sein, denn dann gilt das Relativitätsprinzip ja gerade und alle Äthertheorien sind falsch.
Hallo Villon,

1. Meines Wissens ist das Relativitätsprinzip nicht herleitbar, sondern wird als das erste Postulat betrachtet, um die SRT herzuleiten. Das zweite Postulat zur Herleitung der SRT ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

2. Definiere zuerst mal, was du unter den "Gesetzen eines Inertialsystems" verstehst. Wenn du glaubst, dass du das Relativitätsprinzip aus den "Gesetzen eines Inertialsystems" herleiten kannst, dann sei dir das unbenommen.

Aber liefere bitte die Herleitung nicht mit vielen Worten, sondern mehr durch die mathematische Sprache.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #22  
Alt 09.12.13, 14:43
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Das werte ich als Bestätigung, daß wenn die Lichtuhr so gelagert ist wie von mir beschrieben effektiv eine Zeitdilatation da ist.
Der Punkt wäre also abgehakt.
Das heißt nur, dass eine so orientierte, bewegte Lichtuhr für einen "Tick" um den Gamma-Faktor länger braucht als eine ruhende. Zeitdilatation wird daraus erst, nachdem gezeigt wurde, dass genau diese Formel auf alle nur denkbaren Prozesse zutrifft. Aber hier eine Warnung: wenn du mir auf diesen Hinweis auch mit dem Galileo-Gambit und einer Diskussion der kognitiven Einschränkungen von Dogmatikern kommst, ist die Diskussion sofort beendet. Steck deine Zeit lieber in die Antwort auf meine Frage vom letzten mal:
Zitat:
Was ist, wenn der bewegte Beobachter die Lichtuhr in Fahrtrichtung betreibt?
Welche Formel ist dann anzuwenden? Und gestatte mir die Bemerkung, dass mir eine saloppe Bemerkung aus einem Blog, man könne sich den Higgs-Mechanismus auch als Streuung masseloser Teilchen vorstellen, nicht als Herleitung einer Längenkontraktion genügt.
Solltest du mir so eine Herleitung für alle vier Grundkräfte überzeugend darstellen, bin ich geneigt, deine Deutung wie angekündigt als uninteressant zu bezeichnen. Bis dahin ist sie falsch, weil unterschiedlich orientierte Lichtuhren unterschiedliche Zeiten anzeigen. Das hat übrigens nichts mit Gleichzeitigkeitsdefinition zu tun, es funktioniert nämlich schon die zweiweg-Geschwindigkeit (sprich: das Michelson-Morley Experiment) nicht.
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  #23  
Alt 15.12.13, 12:32
Villon Villon ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Bis dahin ist sie falsch, weil unterschiedlich orientierte Lichtuhren unterschiedliche Zeiten anzeigen. Das hat übrigens nichts mit Gleichzeitigkeitsdefinition zu tun, es funktioniert nämlich schon die zweiweg-Geschwindigkeit (sprich: das Michelson-Morley Experiment) nicht.
Das ist mir tatsächlich neu, daß: "unterschiedlich orientierte Lichtuhren unterschiedliche Zeiten anzeigen."
Bisher hatte ich angenommen, daß bei dem Michelson-Morley Experiment tatsächlich die Lichtgeschwindigkeit als konstant (unabhängig von der Lage der Lichtuhr) gemessen wurde:


Wikipedia: Michelson-Morley-Experiment


Zitat:
In den letzten Jahren ergab sich ein verstärktes Interesse an der Durchführung hochpräziser Tests der Lorentzinvarianz - darunter auch solche vom Michelson-Morley-Typus mittels optischer Resonatoren. Veranlasst wurden diese Experimente durch mögliche Verletzungen der Lorentzinvarianz in verschiedenen Varianten der Quantengravitation. Beispielgebend dafür war das Experiment von Brillet und Hall (1979), bei dem eine Laserfrequenz, stabilisiert zu einem rotierenden optischen Fabry-Pérot-Resonator, analysiert wurde.[42] Dabei ergab sich eine maximale Anisotropie des Lichtes von Δc/c ≈ 10^−15, wobei Δc die Differenz zwischen der Lichtgeschwindigkeit in x- und y-Richtung ist.

Bis 2009 haben optische und Mikrowellen-Resonatoren diese Grenze bis auf Δc/c ≈ 10^−17 erhöht.


Daher bitte ich um eine detaillierte Erklärung, damit ich da auch etwas dazu lernen kann, am besten mit Nennung von Quellen.

Daß zwei Uhren im Abstand D=150000km vom bewegten IS B, wenn sie in Richtung der Bewegung gelagert sind (also z.B. eine an der Spitze einer Rakete und die zweite bei den Triebwerken) vom IS A aus gesehen eine unterschiedliche Zeit anzeigen (wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit) ist mir ja klar.

Wenn ich aber Deine Aussage richtig verstanden habe, so gehen Lichtuhren auch unterschiedlich schnell, die Zeitdilatation hat also nicht denselben Faktor, je nachdem wie rum die Lichtuhr gelagert ist. Das ist ja eine ganz neue Erkenntnis, daß der Zeitablauf einer Uhr davon abhängt wie rum sie gelagert wird.

Dies verstehe ich auch deshalb nicht, als doch der Zeitablauf einer Uhr unabhängig bezüglich einer Drehung im Raum ist.

Wenn das so ist wie Du sagst, so besteht diesbezüglich keine Symmetrie gegen eine Drehung im Raum und Jemand könnte seine Lage im Raum dadurch feststellen, indem er zwei Lichtuhren miteinander vergleicht, die senkrecht zueinander stehen.

Damit wir auch über dasselbe reden, möchte ich das wie folgt zeichnen:


Z1 Z2 |-----------------> | S2
___
|
|
|
|
|
|/
___

S1


(Sorry, daß der untere Pfeil ein bisschen schief aussieht).

Von den Zählern Z1 und Z2 werden zugleich zwei Lichtstrahlen ausgesandt.
Diese werden jeweils von den Spiegeln S1 und S2 reflektiert.
Wenn die beiden Lichtstrahlen wieder die Spiegel bei Z1 und Z2 erreichen, so zählen die beiden Zähler jeweils einen Zählerstand hoch.
Die Strecke Z1---S1 und die Strecke Z2---S2 sollen jeweils 150000 km betragen. Somit entspricht ein TICK---TACK---TICK
( sprich: Z1---S1---Z1 bzw. Z2---S2---Z2 ) genau einer Sekunde (natürlich von diesem IS aus gesehen).

Damit haben wir also zwei unterschiedlich gelagerte Lichtuhren.
Und Du sagst, daß die nicht gleich gehen?!
Du sagst, daß die Zählerstände von Z1 und Z2 unterschiedliche Werte anzeigen?! (Sorry, aber ich versuche nur Deine Aussage zu verstehen).

Das verstehe ich zugegebenermaßen nicht, zumal die Experimente doch anscheinend etwas anderes aussagen.

Ich bitte um eine nähere Erklärung....
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  #24  
Alt 15.12.13, 13:15
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Hi Villon!

Berechne doch bitte die parallel zur Bewegungsrichtung gelagerte Uhr. So, wie du die "senkrechte" berechnet hast.
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #25  
Alt 15.12.13, 18:19
Villon Villon ist offline
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Hi Joax,

ich will mich ja wirklich nicht dumm stellen, aber nach meiner Ansicht zeigt die Uhr quer automatisch dieselbe Zeit an wie die Uhr längs.
Die Strecke von 150000 km längs bestimmt IS B nämlich auch nur mit Licht:

So ist es kein Wunder, daß das Licht für die Strecke längs dieselbe Zeit wie für die Strecke quer braucht, da dies bei der Längenbestimmung der Strecke längs vorher eingeflossen ist:

>>Eine Strecke ist dann 150000 km lang, wenn das Licht für ihre Durchquerung hin und zurück eine Sekunde braucht.<<

Deshalb gilt hier dieselbe Formel für die Zeitdilatation.
Fertig.


Daß die mit Luxonen gefundenen Maßstäbe auch für Luxonen gelten, weil sich letzlich alle Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, da daß Standardmodell aussagt, daß z.B. Elektronen keine eigene Ruhemasse besitzen, sondern ihre Masse vom Higgsfeld erhalten....-

Diese Aussage werde ich in diesem Forum nicht aufrecht erhalten, da meine Quellen als nicht relevant angesehen werden, und es daher keinen Zweck hat hier weiter zu argumentieren.

Für die obige Begründung setze ich also das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraus.


Eine Lichtuhr längs geht also genau so schnell wie eine Lichtuhr quer.
Falls da Jemand anderer Meinung sein sollte, so bin ich neugierig, wie hierfür die Begründung lautet.

Dann spiele ich den Ball aber auch zurück und möchte sehen, wie Ihr das berechnet (gemäß der SRT).

Jetzt seid Ihr am Zug.

Ihr könnt auch gerne behaupten, daß ich zu doof dafür bin das zu berechnen.
Das ist mir echt egal.

Im Moment weiß ich nämlich nicht einmal worüber wir hier reden, denn ich halte die Ansicht für falsch, daß der Zeitablauf einer Lichtuhr abhängig von ihrer Lage quer oder längs ist.


OK. Sagen wir einmal, ich bin zu doof dafür das zu berechnen.
Dann bin ich doch gerne bereit dazuzulernen und warte darauf mich unterweisen zu lassen.

OK. Sagen wir einmal ich habe da etwas grundsätzliches an der SRT nicht verstanden und die Uhr quer geht anders als die Uhr längs. So ist jetzt für Euch die Gelegenheit da mir Euer Wissen zu demonstrieren und mich eines besseren zu belehren.
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  #26  
Alt 15.12.13, 19:41
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
ich will mich ja wirklich nicht dumm stellen, aber nach meiner Ansicht zeigt die Uhr quer automatisch dieselbe Zeit an wie die Uhr längs.
Villon, du musst begreifen, dass Ansichten in der Wissenschaft keinen Wert haben, wenn sie nicht belegt sind. Ich werde es dir vormachen:

Notieren wir zunächst unser Ergebnis für die senkrecht zur Bewegungsrichtung orientierte Uhr.

(1) ∆t=γ∆t0


Jetzt überlegen wir uns, wie es für die parallel gelagerte Uhr aussehen wird. Die Strecke bis zum 1. Spiegel, die das Licht durchlaufen muss, ist, bei v=1/2c, 1,5 L (L - Abstand zwischen den Spiegeln der ruhenden Uhr). Zurück muss das Licht dann nur noch die Hälfte laufen. D.h. - die Gesamtstrecke ist 2L. Damit ist es leicht ersichtlich, dass es gilt

(2) ∆t=∆t0


Daraus folgt nun unmittelbar

(3) ∆t≠∆t


Damit wäre bewiesen, entgegen deiner Ansicht, dass da nichts automatisch folgt.

(Noch) Fragen?

--------------------

Villon - BITTE! höre mit der Polemik auf. Dass wir hier keine Lektion speziell für dich veranstalten, hat einen Grund - du sollst selber lernen, wir versuchen dich lediglich etwas zu leiten.

Und versuche es wieder mit dem, was ich in der PM empfohlen habe. Wenn es nicht geht, schreibe mir, was für ein Fehler kommt (aber auch in einer PM), denn bei mir funktioniert es prima.
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Gruß, Johann
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  #27  
Alt 15.12.13, 20:20
Villon Villon ist offline
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Da wäre tatsächlich noch eine Frage:

Wie erklärt sich mit dieser Herleitung das Ergebnis des Michelson-Morley Experiments?

Ge?ndert von Villon (15.12.13 um 21:15 Uhr)
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  #28  
Alt 15.12.13, 23:06
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Wie erklärt sich mit dieser Herleitung das Ergebnis des Michelson-Morley Experiments?
In deiner "Theorie"?
Ähhh ... ist es nicht deine Aufgabe, diese Frage zu beantworten?
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Gruß, Johann
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Ge?ndert von JoAx (16.12.13 um 03:43 Uhr)
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  #29  
Alt 16.12.13, 13:58
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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@Villon
Ich schreibe aus zwei Gründen:
A: Sei nichts enttäuscht, wenn man hier (und dort, und anderswo) ausschließlich „verbale haue“ bekommt (ob gerechtfertigt oder nicht). Mein virtuelles Ich, ist von Pressfleisch nicht mehr zu unterscheiden (so zart geklopft ).
B: Wenn du es drauf hast – fange an mit Lorentz. Wie hat er alles hergeleitet. Das kann man 1:1 übernehmen und immer wenn er Äther geschrieben hat – benutzt du „intrinsische Geschwindigkeit c“.

Ich will dich nicht enttäuschen, aber meines Erachtens hast du fast alle Argumente gebracht, die ich bereits seit Monaten (vielleicht auch Jahre) hier versuche zu diskutieren. Ohne Erfolg.

Auch mit ist nicht klar, warum sich dieser „Gedanke/Ansatz“ mathematisch von der Lorentz-Äther-Theorie unterschieden soll - da sich das Verhalten der elementarsten Teilchen (bzw. Luxonen) durch nichts von den Teilchen im Äther unterscheiden kann. Aber keiner akzeptiert das so.

Man ersetzt den Äther doch nur durch eine „intrinsische Geschwindigkeit“. Die Funktion des Äthers wird ersetzt/ auf die Teilchen übertragen.

Man muss doch nur den Lorentz-Äther nehmen sich zunächst in eine absolut ruhende Position bringen und die Photonen/Luxonen im Äther beobachten.

Dann ersetzt man den Äther durch - Nichts und …. Alles bleibt gleich.

Zumindest mathematisch – im Modell ist man jedoch eine unnötige Annahme losgeworden. Weis nicht warum man nun alles wieder neu herleiten soll.

Muss man aber – sonst hätten die mich schon vor 1001 Thread verstanden.

Vielleicht liegt es daran, dass wir zu blöd sind oder sich die anderen damit zu wenig damit auseinander setzten. Für mich ist da klar wie Kloßbrühe.

Und
Zitat:
Das Licht hat also stinknormal eine längere Strecke zu laufen, und dafür braucht es halt länger.
Hört sich an wie eine neue Erkenntnis – aber hätte bereits klar sein müssen: Dass bei „alles bewegt sich mit c“ Zeitdilatation alleine durch den längeren Weg zustande kommt.

Natürlich dürfen die Anwesenden verlangen, dass man sich das mathematische Handwerkszeug selbst aneignet. Aber ich finde es auch fair zu verlangen, dass man auch erklären können muss, warum die Mathematik nach Lorentz hier nicht mehr gültig sein muss, wenn das Postulat Grenzgeschwindigkeit konstant =c erfüllt wird.

Wie gesagt, ich habe das alles schon 1000x mal „erklärt“, geschrieben und darüber philosophiert –ich bin ausschließlich auf „taube“ Ohren gestoßen.

Viel Spaß & Erfolg weiterhin

Gruß, EvB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #30  
Alt 16.12.13, 14:31
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Man muss doch nur den Lorentz-Äther nehmen sich zunächst in eine absolut ruhende Position bringen und die Photonen/Luxonen im Äther beobachten. Dann ersetzt man den Äther durch - Nichts und …. Alles bleibt gleich.
Hallo Eyk,

1. Wie bringe ich mich im Lorentz-Äther in eine absolut ruhende Position?

2. Welchen Vorteil habe ich, wenn ich den Lorentz-Äther 'nehme' und danach durch 'Nichts' ersetze?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
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Hermann Minkowski
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