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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 16.12.13, 15:26
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.579
Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Hallo Bauhof,

verstehe meine Vorschläge bitte nur als Hilfestellung

Zitat:
1. Wie bringe ich mich im Lorentz-Äther in eine absolut ruhende Position?
Keine Ahnung. Ist später auch egal - es soll nur verdeutlichen, dass es eine Position gibt in der das Bild vom Loentz-Äther passt. Absolut ruhnder Beobachter in der Lorentz-Äther-Theorie.
Zitat:
2. Welchen Vorteil habe ich, wenn ich den Lorentz-Äther 'nehme' und danach durch 'Nichts' ersetze?
Neben einem neuen elementaren Grundverständis der Natur des Univesums
Ein Grund die SRT der Äthertheorie vorzuziehen war doch wohl, dass der Äther A) nicht nachweisbar ist und B) eine zusätzliche Annahme. A und B kann man so aber entfernen.

Insgesamt ist das „Lorentz-Äther-Modell“ nach der Entfernung des Äthers der SRT in seiner Einfachheit überlegen.

Gruß
EvB
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  #32  
Alt 16.12.13, 17:42
Villon Villon ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 26.10.2013
Beitr?ge: 26
Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
In deiner "Theorie"?
Ähhh ... ist es nicht deine Aufgabe, diese Frage zu beantworten?
Nein, nicht in meiner Theorie.
Meine Theorie vertrete ich hier nicht mehr.
Ich dachte, das hätte ich klar gesagt:

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Diese Aussage werde ich in diesem Forum nicht aufrecht erhalten, da meine Quellen als nicht relevant angesehen werden, und es daher keinen Zweck hat hier weiter zu argumentieren.

Für die obige Begründung setze ich also das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraus.


Eine Lichtuhr längs geht also genau so schnell wie eine Lichtuhr quer.
Falls da Jemand anderer Meinung sein sollte, so bin ich neugierig, wie hierfür die Begründung lautet.

Dann spiele ich den Ball aber auch zurück und möchte sehen, wie Ihr das berechnet (gemäß der SRT).

Also: Wie erklärt sich mit dieser Herleitung das Ergebnis des Michelson-Morley Experiments?
Und zwar argumentiert gemäß der SRT.

So wie ich das verstanden habe, gehen alle Lichtuhren im selben IS gleich, egal ob sie längs oder quer gelagert werden.
Das zeigt nach meinem Verständnis auch das Michelson-Morley Experiment.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen


(3) ∆t≠∆t


Damit wäre bewiesen, entgegen deiner Ansicht, dass da nichts automatisch folgt.
Das ist nun also die Aussage (wenn ich das richtig deute), daß die mit einer Lichtuhr-quer und einer Lichtuhr-längs (so wie ich das gezeichnet habe) gemessenen Zeiten nicht gleich sind.

Da ich das für einen Widerspruch zu fundamentalen physikalischen Grundsätzen halte (z.B. Unabhängikeit der Zeitmessung gegen eine Rotation der Uhr im Raum in Inertialsystemen), vermute ich einen Fehler in Deiner Herleitung.
Aber da arbeite ich noch dran.

Vorerst stellt Deine Aussage meines Erachtens einen Widerspruch zum Ergebnis des Michelsen-Morley Experiment dar.
Schließlich kann man die beiden senkrecht stehenden Arme des Versuchsaufbaus auch als Lichtuhren auffassen.
Das Experiment hat ja doch gezeigt, daß die Lichtgeschwindigkeit in beiden Richtungen konstant ist, also für jeweils dieselbe Strecke dieselbe Zeit benötigt.
Somit ist also:

∆t=∆t


Aber vielleicht habe ich Deine Aussage ja nur falsch verstanden?
Vielleicht hattest Du das ja überlesen und wolltest mir nur zeigen, welche Konsequenzen meine Theorie hätte und deshalb die Lorentzkontraktion außer Acht gelassen?

Andernfalls:

Warum zeigt dann das Michelson-Morley Experiment anscheinend doch:

∆t=∆t

Ge?ndert von Villon (16.12.13 um 18:24 Uhr)
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  #33  
Alt 17.12.13, 16:44
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.202
Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Villon,

du hast das missverstanden, deshalb formuliere ich das Problem nochmal.

Ausgangssituation: du postulierst, dass die LG in einem bestimmten Bezugssystem konstant ist. Dieses System nenne ich das Äthersystem, weil du noch nicht gezeigt hast, dass du das Relativitätsprinzip ableiten kannst.

Und jetzt zum Experiment.
Das Michelson-Morley-Experiment funktioniert nicht so, dass man die zwei Arme eines Interferometers auf gleiche Lichtlaufzeit einstellt und dann feststellt, dass sie nach dieser Definition gleich lang sind. Das wäre auch wirklich albern.
Man stellt die Länge der Arme vielmehr mit dem Meterstab ein. Sie interessiert nämlich nicht wirklich. Dann erhält man ein Interferenzmuster. Und dann dreht man den Apparat.
Ohne weitere Hypothesen einzuführen, würde man erwarten, dass die Länge der Arme bei Drehung natürlich gleich bleibt.
Und du hättest rechnen sollen, wie sich eine gleich lange Lichtuhr verhält, wenn man sie quer zum Ätherwind dreht. Dabei ändert sich nämlich nach deiner Hypothese (nicht nach meiner) die Lichtlaufzeit und damit das Interferenzmuster.
Klar soweit?
Darauf bezog sich meine Aussage:
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Welche Formel ist dann anzuwenden? Und gestatte mir die Bemerkung, dass mir eine saloppe Bemerkung aus einem Blog, man könne sich den Higgs-Mechanismus auch als Streuung masseloser Teilchen vorstellen, nicht als Herleitung einer Längenkontraktion genügt.
Solltest du mir so eine Herleitung für alle vier Grundkräfte überzeugend darstellen, bin ich geneigt, deine Deutung wie angekündigt als uninteressant zu bezeichnen. Bis dahin ist sie falsch, weil unterschiedlich orientierte Lichtuhren unterschiedliche Zeiten anzeigen. Das hat übrigens nichts mit Gleichzeitigkeitsdefinition zu tun, es funktioniert nämlich schon die zweiweg-Geschwindigkeit (sprich: das Michelson-Morley Experiment) nicht.
Der einzige Ausweg für dich ist nämlich, in Lorentz' Fußstapfen, eine Längenkontraktion zu postulieren oder abzuleiten, die allen Dingen widerfährt, wenn man sie quer zum Ätherwind dreht. Und das hast du noch nicht getan.
Und wie gesagt lasse ich dafür ein schlichtes "alle Teilchen sind Luxonen" nicht gelten. Wer sagt, dass Teilchen keine starren Kügelchen sind? Wer sagt, dass die Grundkräfte derart durch Luxonen vermittelt werden, dass die Abstände korrekt schrumpfen? Dass der Zerfallsvorgang von Myonen derart durch das Higgsfeld kontrolliert wird, dass ihre Lebensdauer sich wie eine Lichtuhr verhält?
Das alles hast du nicht gezeigt. Und bis du es gezeigt hast, ist deine Hypothese falsch, weil sie kein Nullresultat für das Experiment vorhersagen würde.

Und wie gesagt, falls du es zeigen könntest, steigt die Hypothese von falsch zu uninteressant auf. Man will nicht ein effektives Relativitätsprinzip aus der genauen Form aller Naturgesetze ableiten. Man will aus dem Relativitätsprinzip die Form aller Naturgesetze ableiten. Aus dem einfachen Postulat die komplexe Realität, nicht andersrum.
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  #34  
Alt 17.12.13, 17:05
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Beitr?ge: 3.579
Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Man kann 1000-mal schreiben, dass es keinen Äther gibt und dann fangt ihr wieder damit an.

Villon mag keine Äther
Villon will keinen Äther
Villon benötigt keinen Äther

Liegt es an all den Jahren in denen ihr Cranks auf den Weg der Erleuchtung habt bringen müssen oder woran liegt dass? Das verstehe ich und ist nicht böse gemeint. Aber bitte nur 1x - lasst den Äther weg.

Dass es für euch NUR Äther ODER SRT gibt ?^100?

Es ist eine Welt dazwischen die wir beschreiben! Weder „Fich noch Fleich“

Und das kann man 100xmal schreiben und wenn man dann sagt ihr hört nicht zu….
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  #35  
Alt 17.12.13, 17:25
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.202
Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Eyk, pass auf:

Du machst jetzt einen neuen Thread auf, in dem du exakt beschreibst, inwiefern sich ein "Lorentz-Äther ohne Äther" von der SRT unterscheidet und inwiefern er einfacher ist.
Nachdem du mich davon überzeugt hast, kannst du mir verbieten wollen, das Wort "Äther" für ein - beobachtbares oder unbeobachtbares - spezielles Bezugssystem zu verwenden.
Ich sehe aber alle Argumentationen à la "nehmen wir an, in einem bestimmten Bezugssystem gelte dies und jenes und deswegen sieht die Natur so aus als ob das Relativitätsprinzip gälte, obwohl in meiner Vorstellungswelt noch eine Asymmetrie ist" nicht als Vereinfachung, sondern ganz genau als ein Äthermodell. Irgendeine Substanz mit irgenswelche krassen Eigenschaften ist dafür nicht nötig, mir reicht ein unbeobachtbares ausgezeichnetes Bezugssystem.
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  #36  
Alt 17.12.13, 17:36
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Man kann 1000-mal schreiben, dass es keinen Äther gibt und dann fangt ihr wieder damit an.

Villon mag keine Äther
Villon will keinen Äther
Villon benötigt keinen Äther

Liegt es an all den Jahren in denen ihr Cranks auf den Weg der Erleuchtung habt bringen müssen oder woran liegt dass? Das verstehe ich und ist nicht böse gemeint. Aber bitte nur 1x - lasst den Äther weg.

Dass es für euch NUR Äther ODER SRT gibt ?^100?

Es ist eine Welt dazwischen die wir beschreiben! Weder „Fich noch Fleich“

Und das kann man 100xmal schreiben und wenn man dann sagt ihr hört nicht zu….
Es gibt keine Welt dazwischen.

Villon (und du) mögt so eine Welt 1000x gerne haben wollen, aber es gibt sie nicht. Das begreift ihr aber erst, wenn ihr nicht bloss polemisch darüber erzählt, sondern ernst und ehrlich versucht so ein Ding von Grund auf aufzubauen.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #37  
Alt 18.12.13, 08:29
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Ich halte es zwar für eines der Besonderheiten in diesem Forum, dass man nicht jedesmal einen neuen Thread aufmacht solange die Diskussion beim Thema bleibt…. Aber gut
Zitat:
Irgendeine Substanz mit irgenswelche krassen Eigenschaften ist dafür nicht nötig, mir reicht ein unbeobachtbares ausgezeichnetes Bezugssystem.
Ein ausgezeichnetes Bezugssystem benötigt ein Universum mit Teilchen die sich mit v<c bewegen.

Ohne Teilchen mit v<c ist die Definition eines Ruhesystems nicht möglich.

Aber das hat Villon schon geschrieben - daher noch hier.

Gruß
EvB
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  #38  
Alt 18.12.13, 09:27
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

@JoAx
Villon (und du)....wir werden immer mehr! Pass auf
Zitat:
Ernst und ehrlich versucht so ein Ding von Grund auf aufzubauen.
Ehrlich ist es was ich mache. Ernst - auch - aber anders geht es nicht.
Zitat:
So ein Ding von Grund auf aufzubauen.
Dazu bin ich hier.
Ich weis ich stehle vielleicht eure Zeit - aber ich sehe keinen anderen Weg als diesen.

Deine enormen Sprünge im Verständnis der RT habe ich (mit etwas Neid) wahrgenommen und du glaubst, dass mich dein Weg auch weiter bringen würde.
Das geht aber erst wenn ich über die erste Seite hinaus kommen würde ohne bereits an dieser Hinnahme der Definition von Raum und Zeit zu scheitern.

Ich verstehe nun mal t und s nicht so wie du. Kann es nicht so annehmen wie du.

Ich halte meine Erkenntnis über Raum und Zeit - dass sie keinen Einfluss im physikalischen Sinne auf die Bewegung haben und somit physikalisch gesehen keine Entität darstellen - für den richtigen Weg.
Es sind für mich aus der Bewegung der Teilchen abgeleitete Größen um Mathematik betreiben zu können.
Die Natur rechnet nicht! Daher - Um die Natur zu verstehen darf man keine Mathematik benötigen.

Sie wird erst notwendig wenn man beweisen möchte, dass man nicht falsch liegt.

Gruß
EvB
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  #39  
Alt 18.12.13, 10:14
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Um die Natur zu verstehen darf man keine Mathematik benötigen.
Hehe ... dem ist "leider" nicht so.

---
Ich empfinde es eher als einen erstaunlichen "Segen", dass sich die Naturphänomene mittels Matehmatik quantitativ korrekt beschreiben lassen.
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  #40  
Alt 18.12.13, 10:41
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ohne Teilchen mit v<c ist die Definition eines Ruhesystems nicht möglich.

Aber das hat Villon schon geschrieben - daher noch hier.
Dann gilt für dich dasselbe wie für Villon: Beweise das.

Zitat:
Die Natur rechnet nicht! Daher - Um die Natur zu verstehen darf man keine Mathematik benötigen.
Die Natur schlampt aber auch nicht. Um die Natur zu verstehen darf man nicht schlampig denken und z.B. Behauptungen mit Beweisen verwechseln.
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