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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #101  
Alt 22.12.13, 10:59
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Bin schon ruhig.
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (22.12.13 um 11:01 Uhr)
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  #102  
Alt 22.12.13, 17:06
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich liefere nur qualitative Aussagen...
Um ehrlich zu sein Eyk: Eine Theorie, die lediglich qualitative Aussagen macht und deren Verfasser zudem nicht in der Lage ist, diese auf ein quantitativ überprüfbares Fundament zu stellen, ist für die Tonne.

Ich sehe auch die Notwendigkeit deiner Theorie nicht. Wäre ich gemein, würde ich sagen, dass es sich nicht mal um eine Theorie handelt. Vielmehr um Geunke und Gequake.

Bei der Entwicklung der SRT steckte im Gegensatz zu deiner Äthertheorie ohne Äther wenigstens eine sinnvolle Motivation dahinter. Ganz einfach deswegen, weil die Theorie des Elektromagnetismus im Widerspruch zur Idee der Galilei-Invarianz stand.

Also von wegen Vereinfachung. Total verwirrend wäre eine deutlich angemessenere Beschreibung.

Dann die unsägliche Einbeziehung des Higgs-Mechanismus, der diesen Quadratunsinn auch noch bestätigen soll.

Es kann aus meiner Sicht nur ein Urteil geben: NEIN DANKE !!!
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  #103  
Alt 23.12.13, 08:45
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

... ausnahmsweise mal einer Meinung mit Bottrop-Ost.
Allen hier ein frohes Fest und guten Rutsch!
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  #104  
Alt 23.12.13, 09:38
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Konnte ja nicht ahnen, dass ich mich nicht auf die Lorentz-Transformation berufen darf. Von neuem betrachtet/ „von oben“. Alles was ich eigentlich (unabsichtlich) gemacht habe ist es dem „Äther“ und dem „Ruheteilchen“ ein „ic“ zuzuordnen. Um somit der Hauptkritik an den Äther aus dem Wege zu gehen. Danach betrachte ich den „Äther“ und die „Ruhemasse“ aus dem Schwerpunktsystem.

Dass dies alles Mumpitz ist passt zumindest in die Weihnachtszeit. Vielleicht holen mich ja die drei Geister der RT ab und weisen mir den Weg. Letzte vorweihnachtliche Grüße vom Ebenezer Scrooge der Raumzeit.
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  #105  
Alt 23.12.13, 11:39
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Konnte ja nicht ahnen, dass ich mich nicht auf die Lorentz-Transformation berufen darf.
Selbstverständlich nicht!

Du kannst die SRT oder von mir aus die LET als eine Art Referenz, als "experimentelle Ergebnisse" betrachten, aber ansonsten muss deine Theorie alles selbst, ohne Rückgriff auf die beiden, schaffen. So, als ob es die SRT/LET nie gegeben hat.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Vielleicht holen mich ja die drei Geister der RT ab und weisen mir den Weg.
Geister werden es sicher nicht sein.

Ich wollte es dir auch so schon für das neue Jahr wünschen, also -
Ich wünsche dir, Alex, dass du im neuen Jahr auf den Boden der Tatsachen zurückkehrst und den Wert der Mathematik in der Physik erkennst. Dazu musst du allerdings deine Vorurteile los werden und mit dem Studium der SRT von Null auf beginnen.

Auch allen anderen wünsche ich frohe Weihnachten und einen guten Rutsch!
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #106  
Alt 25.12.13, 23:00
Villon Villon ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Deal...

Der einzige Ausweg ist eine Längenkontraktion abzuleiten, da ich ja auch die ganze Zeit behaupte, daß meine Formeln identisch mit der SRT sind und sich allein die Begründung unterscheidet.

Daher versuche ich zuerst eine Zeichnung, wie sich das nach meiner Meinung in der SRT darstellt, um dann zu der Begründung zu kommen, weshalb das gemäß der Luxonenhypothese genau so aussieht.



Die Zeichnung beschreibt diesen Vorgang, wie er sich dem "ruhenden" IS A darstellt.

Der Lichtstrahl einer parallel (zur Bewegungsrichtung) gelagerten Lichtuhr bewegt sich von dem Spiegel Z2 zu dem Spiegel S2, wird dort reflektiert und erreicht schließlich wiederum den Spiegel Z2.
Die gesamte Lichtuhr bewegt sich mit halber Lichtgeschwindigkeit.

Der Startpunkt von Z2 liegt im Ursprung des Koordinatensystems.
Z2 bewegt sich mit V = 1/2 c hat also nach 1 sec eine Strecke von 150000 km zurückgelegt. In der Zeichnung ist der Start und der Endpunkt dieser Bewegung mitsamt der Weltlinie von Z2 dargestellt.

Nun sind die Einheiten so gewählt, daß v=c einen Winkel von 45 Grad zur x- bzw. y-Achse bildet.
Da Z2 beim Start Photonen emitiert, die sich mit v = c bewegen, und diese ihn auch mit v = c wieder erreichen, muß der Ort wo der Spiegel S2 den Lichtstrahl reflektiert genau bei dem Ereignis E2 liegen, wo sich die Lichtachsen (gestrichelte Linie v = c ) schneiden.

Wenn man die Weltlinie von S2 einzeichnet, so sieht man, daß diese parallel zur Weltlinie von Z2 verläuft, da ja der Abstand von S2 zu Z2 konstant ist (Z2 dieselbe Geschwindigkeit/Bewegungsrichtung wie S2 hat).

Die Ebene der Gleichzeitigkeit vom ruhenden Beobachter ist mit der X-Achse gleich (oder parallel zu ihr).

Im IS A wird die Länge der Lichtuhr gemessen:
Das ist wo die Weltlinien von S2 und Z2 die x-Achse schneiden.
Das ist in der Zeichnung die fett blaue Linie, die im IS A kürzer ist als 150000 km (Lorentzkontraktion).

Man kann auch in der Zeichnung ersehen, wie die Ebene der Gleichzeitigkeit von IS B *nicht* parallel zur x-Achse ist, und deshalb habe ich das spaßeshalber mit eingetragen:
Wenn nämlich von der Mitte der Lichtuhr aus (also von dem Punkt P) ein Lichtblitz ausgesandt wird, so schneiden dessen Weltlinien die Weltlinien von Z2 und S2 in den Punkten E1 und E2.
Die Gerade hierdurch ist offensichtlich nicht parallel zur x-Achse.


Wie erklärt sich also gemäß der Luxonenhypothese die Lorentzkontraktion?


Die Luxonenhypothese besagt, daß es nur Teilchen gibt, die (sich zumindest im IS A) mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Es gibt nur eine Art von Bewegung, nämlich die von Luxonen.
Und: Es gibt nur Bewegung.

Normalerweise nehmen wir den Raum (z.B. die Strecke von einem Meter) als gegeben hin und Zeit auch.
Einstein hat gezeigt, daß zur Definition der Gleichzeitigkeit eine operationale Definition notwendig ist nach dem Motto:
Wie messe ich das?

Also:
Wie messe ich, wie definiere ich eine Strecke die quer zu meinem "Urmeter" von 150000 km gelagert ist, wenn mir gemäß der Luxonenhypothese nur Luxonen zu dieser Messung zur Verfügung stehen?

Oder anders ausgedrückt:
Wie bestimme ich die Länge der Lichtuhr "parallel", wenn mir nur die Länge der Lichtuhr "quer" gegeben ist, und ich für diese Längenbestimmung nur Luxonen zur Verfügung habe?

Eine Längenbestimmung kann dadurch stattfinden, indem ich den Anfangspunkt und den Endpunkt eines Stabes/Lichtuhr gleichzeitig mit dem Anfangspunkt und Endpunkt eines Referenzstabes zur Deckung bringe.

Bei einem Stab, der Quer zu meinem Referenzstab/Urmeter liegt ist dies per Definition unmöglich.

Wie bestimme ich trotzdem seine Länge mit Hilfe der Bewegung von Luxonen?

Dies Bedarf - da mir nur Luxonen zur Bestimmung der Länge zur Verfügung stehen - ebenfalls einer operationalen Definition:

Die Länge einer Strecke parallel ist genauso lang wie die Länge einer Strecke quer, wenn das Licht zu ihrer Durchquerung HIN UND ZURÜCK dieselbe Zeit benötigt.

Mit dieser Definition kann man Anfangs- und Endpunkt zur Deckung bringen.

Aus dieser Definition folgt unmittelbar, daß die Eigenlänge (von IS B aus gesehen) der Lichtuhr quer ebenfalls s = 150000 km beträgt.
Schließlich braucht das Licht quer vom IS B aus gesehen für die Strecke quer genau eine Sekunde.
Für die Strecke längs braucht das Licht dieselbe Zeit.
Das ist per Definition hin und zurück also auch eine Strecke von 300000 km , somit die Lichtgeschwindigkeit v = 300000 km / sec

Damit folgt auch der Rest.


Das ist genau das, was ich die ganze Zeit über sage, nämlich:

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist nicht der Grund dafür, daß man die Raum- und Zeitmaßstäbe mit Hilfe von Luxonen definiert!
Denn wenn man die Raum- und Zeitmaßstäbe mit Hilfe von Luxonen definiert, so folgt umgekehrt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit eben daraus.
Die eigentliche Frage ist, warum die so definierten Maßstäbe auch für Tardyonen (also für Teilchen, die sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegen) gelten.
Die Antwort auf diese Frage ist die folgende:
Die mit Hilfe von Luxonen definierten Maßstäbe gelten natürlich auch für Luxonen.
Tardyonen gibt es überhaupt nicht.
Die Bewegung von Tardyonen läßt sich als Bewegung von Luxonen beschreiben (Zick-Zack-Linie), also gelten für diese Bewegung auch die für Luxonen geltenden Gesetze.


Und mehr:
Es gibt da in Wirklichkeit gar nicht so etwas wie einen Unterschied von einem räumlichen Abstand zu einem zeitlichen Abstand.
Es gibt nur einen raumzeitlichen Abstand.
Eine räumlicher Abstand von 150000 km ist gleichbedeutend mit einen zeitlichen Abstand von einer Sekunde.
Für Luxonen macht das keinen Unterschied, sondern ist dasselbe.

Der ganze Unterschied zwischen räumlichen und zeitlichen Abstand kommt nur oberflächlich dann zustande, indem sich Luxonen nicht geradlinig bewegen, sondern in einer Zick-Zack-Linie wie bei einem Tardyon bewegen.



Nachfolgende Einwände richten sich alle übrigens gegen einen Standpunkt, den ich durchaus nicht(!) vertrete, nämlich daß sich das Relativitätsprinzip und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit irgendwie aus einem ruhenden Äthersystem heraus mechanisch oder elektromagnetisch ergäben...

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Villon,
Und wie gesagt, falls du es zeigen könntest, steigt die Hypothese von falsch zu uninteressant auf. Man will nicht ein effektives Relativitätsprinzip aus der genauen Form aller Naturgesetze ableiten. Man will aus dem Relativitätsprinzip die Form aller Naturgesetze ableiten. Aus dem einfachen Postulat die komplexe Realität, nicht andersrum.
Dank an Eyk:

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Besitzt ein Universum das ausschließlich Photonen bzw. masselose Teilchen enthält ein Ruhesystem? Ich sagte nein. Zumindest solange aus ihnen jetzt keine Teilchen mit Ruhemasse entstehen.

Und kann es dann ein ausgezeichnetes Bezugssystem besitzen?
@Ich: Wir sind also gar nicht so weit auseinander, wie Du glaubst.
Die strenge Gültigkeit des Relativitätsprinzips ist nämlich eine direkte Konsequenz der Luxonenhypothese:

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Alle Inertialsysteme bewegen sich mit Unterlichtgeschwindigkeit. Nach der hier dargelegten Vorstellung entsteht jede Bewegung mit Unterlichtgeschwindigkeit durch die Wechselwirkung von Luxonen.
Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt, weil sie alle auf dieselbe Weise durch die Wechselwirkung von Luxonen erzeugt werden.
Es gibt kein bevorzugtes Ruhsystem, weil Ruhsysteme erst durch Teilchen erzeugt werden, die überhaupt kein Ruhsystem kennen (da sie sich stets mit Lichtgeschwindigkeit bewegen), also auch kein bevorzugtes Ruhsystem.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Man will nicht ein effektives Relativitätsprinzip aus der genauen Form aller Naturgesetze ableiten. Man will aus dem Relativitätsprinzip die Form aller Naturgesetze ableiten. Aus dem einfachen Postulat die komplexe Realität, nicht andersrum.
Auch die Luxonenhypothese leitet aus dem einfachen Postulat die komplexe Realität ab, indem sie das Relativitätsprinzip ableitet(!)
Dieser Einwand ist hiermit ERLEDIGT.


Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wer sagt, dass Teilchen keine starren Kügelchen sind? Wer sagt, dass die Grundkräfte derart durch Luxonen vermittelt werden, dass die Abstände korrekt schrumpfen? Dass der Zerfallsvorgang von Myonen derart durch das Higgsfeld kontrolliert wird, dass ihre Lebensdauer sich wie eine Lichtuhr verhält?
Ich sage, daß Teilchen keine starren Kügelchen sind.
Wenn man von der Luxonenhypothese ausgeht, dann geht man natürlich von den realen Teilchen/Luxonen aus, deren Verhalten tatsächlich Lorentzinvariant ist. Starre Kügelchen sind nicht Lorentzinvariant.
Um mich zu widerlegen musst Du schon gegen meine Aussagen argumentieren und diese nicht falsch darstellen.
Dieser Einwand ist hiermit ERLEDIGT.


Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Villon,
Und wie gesagt lasse ich dafür ein schlichtes "alle Teilchen sind Luxonen" nicht gelten.
Ich hoffe, wir können uns über das Wort "alle" verständigen.

Der Witz an allgemeingültgen Sätzen ist ja gerade, daß sie allgemein gültig sind, d.h. für jeden einzelnen Spezialfall auch gelten.
Wenn ich also mit der Luxonenhypothese sage:
"Alle Teilchen sind Luxonen oder aus diesen zusammengesetzt",
So ist dies ein allgemeingültiger Satz.
Wenn (und das ist zugegebenermaßen ein SEHR großes wenn) er gilt, dann gilt er auch für jeden Spezialfall seiner Ableitungen.

Die Raum- und Zeit-Maßstäbe, die man für Luxonen findet gelten dann auch für Luxonen, die sich in einem Zick-Zack-Kurs bewegen, oder sich wie die Gluonen in Protonen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Um die Gültigkeit der Formel für Myonen oder irgendwelcher weiterer Spezialfälle abzuleiten, reicht nun mal die allgemeine Ableitung der Gültigkeit für Tardyonen, weil nämlich Myonen auch nur Tardyonen sind.

Ge?ndert von Villon (31.12.13 um 08:39 Uhr)
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  #107  
Alt 28.12.13, 21:34
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Wenn man von der Luxonenhypothese ausgeht, dann geht man natürlich von den realen Teilchen/Luxonen aus, deren Verhalten tatsächlich Lorentzinvariant ist. Starre Kügelchen sind nicht Lorentzinvariant.
Um mich zu widerlegen musst Du schon gegen meine Aussagen argumentieren und diese nicht falsch darstellen.
Dieser Einwand ist hiermit ERLEDIGT.
Hervorragend. Ich darf also festhalten:
wenn man postuliert
1) Die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle
2) Die Gültigkeit der Lorentztransformationen für alle Prozesse
dann erhält man
3) Die Gültigkeit des Relativitätsprinzips für alle Erscheinungen, wenn auch nicht notwendigerweise in der mathematischen Beschreibung.
Sprich: Den Lorentz-Äther oder die Relativitätstheorie, je nachdem, wie man die Lorentztransformationen deutet.

Das hätte wirklich schon vor 100 Jahren keinen mehr interessiert, wie bereits am Anfang dieses Threads dargelegt.

Diese Diskussion ist hiermit erledigt.
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  #108  
Alt 29.12.13, 00:52
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Reden AW: Teil 2: SRT folgt...

zur Erinnerung. Das Postulat lautet?
Alles bewegt sich mit c.

Dein erstes Postulat macht kein Sinn. Entweder du machst das, weil du es ins lächerliche ziehen möchtest oder weil du es nicht verstehst.

Wir leben in einem "photonischem" Universum in dem manche "Photonen" mit dem Higgsfeld wechselwirken. Bildlich gesprochen!

Was hat den nun HIER auf einmal v Schwerpunkt mit v Emmision zu tun? Du selbst hast dem "Photonengas" einen Schwerpunkt zugestanden und eine rel.Geschwindigkeit. Du wunderst dich doch auch nicht, das hier v Photonen nicht vom Schwerpunkt abhängig ist?

Und ja wir haben uns auf Lorentz berufen, da hier der Schwerpunkt in einem Medium wandert dessen "Informationsfluss" wie bei uns immer c beträgt. Wenn man den Äther entfernt, dann behalten die Teilchen bei uns einfach weiterhin dieses v auch ohne Äther.

Da man hier offenbar anderer Meinung ist wurden wir gebeten eine Herleitung dessen zu zeigen, was villon versucht hat.

Mit falschen Aussagen und Behauptungen ein Thread zu schließen ist kein guter Stiel.

Es ist offensichtlich, dass man hier das Postulat nicht versteht. Es ist richtig, dass es dem Teilchenbild nicht ganz entspricht. Das ist aber kein Widerspruch sondern eine Vorhersage��

Sollte das Postulat: Alles bewegt sich mit c mit der Lorentz-Trafo kompatibel sein, dann sind alle "Abweichungen" als Vorhersagen zu verstehen.
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (29.12.13 um 00:56 Uhr)
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  #109  
Alt 30.12.13, 09:43
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
zur Erinnerung. Das Postulat lautet?
Alles bewegt sich mit c.

Dein erstes Postulat macht kein Sinn. Entweder du machst das, weil du es ins lächerliche ziehen möchtest oder weil du es nicht verstehst.
Damit beziehst du dich auf?
Zitat:
Zitat von Ich
1) Die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle
Das soll keinen Sinn machen????
Das ist eines der Basis-Postulate der SRT, das übrigens auch durch Beobachtungen gestützt wird,
z.B. in Kap. 3 hier
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...periments.html
werden einige Experimente aufgelistet. Interessant ist auch ein Experiment, in dem die Geschwindigkeit des Lichtes gemessen wurde, dessen Quelle der Zerfall neutraler Pionen war: pi0 -> 2 gamma. Man maß im Laborsystem (am CERN) unabhängig von der Geschwindigkeit der zerfallenden Pionen immer die gleiche Geschwindigkeit c. Joachim hatte diese Arbeit mal erklärt und verlinkt. Find's leider nicht mehr.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wir leben in einem "photonischem" Universum in dem manche "Photonen" mit dem Higgsfeld wechselwirken. Bildlich gesprochen!
...
Ich zumindest lebe nicht in so einem Universum, bringe ganz ordentlich was auf die Waage.
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  #110  
Alt 30.12.13, 14:40
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Nein ich sage nicht dass die Aussage nicht stimmt! Ich meinte, es macht keinen Sinn zu behaupten, dies wäre das Postulat von "Mir/Villon".

Man muss sich um v Quelle oder Empfänger keine Gedanken macht, wenn v =c ist.

Erst bewegt es sich "um" den einen Schwerpunkt mit c - dann lässt man das Teilchen "los" und es hat c und wen es ankommt dann bewegt es sich "um" den anderen Schwerpunkt mit c.

Natürlich ist diese Aussage richtig - sie ist aber ein Ergebnis des Postulats.

Zitat:
Ich zumindest lebe nicht in so einem Universum, bringe ganz ordentlich was auf die Waage.
Du hast doch keine andere Wahl

EDIT: Keine Wahl solange man das Higgs-Feld nicht abschirmen kann.
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (30.12.13 um 15:15 Uhr)
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