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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #111  
Alt 31.12.13, 10:04
Villon Villon ist offline
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Registriert seit: 26.10.2013
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Es würde mir leid tun, wenn "Ich" jetzt aussteigt.
Ich wollte "Ich" auch nicht vorführen, sondern nur gegen die Argumente argumentieren.

Mit
"Dieser Einwand ist hiermit ERLEDIGT." wollte ich auch keine BASTA-Position beziehen, sondern nur sagen, daß dieser Einwand nach meiner Meinung LOGISCH erledigt ist, und der Gesprächspartner sich daher logische Argumente zur Widerlegung einfallen lassen sollte.

Denn meine ursprüngliche Aufforderung mir zu zeigen, wo ein Fehler in meiner Argumentation ist, gilt nach wie vor.


Ein solcher Einwand hätte z.B. sein können:

>>Damit ist immer noch nicht gezeigt, daß sich Tardyonen tatsächlich so verhalten<<.

Dann hätte ich darauf antworten können:

Ausgehend von der Luxonenhypothese...
Dann folgt aus der SRT (innerhalb der SRT argumentiert) die Zeitdilatation und die Lorentzkontraktion einer quer/parallel gelagerten Lichtuhr.
Dann folgt aus der SRT (innerhalb der SRT argumentiert) die Zeitdilatation und die Lorentzkontraktion von Tardyonen, die aus Luxonen sind/Luxonenen sind, die sich auf einer ZICK-ZACK-Linie bewegen.

Die Möglichkeit dieser Kinematik (die Luxonenhypothese vorausgesetzt) folgt also gerade aus der SRT!
(Das Coulombfeld eines bewegten Elektrons ist vom ruhenden IS aus gesehen wirklich (!) geplättet...)

Nun läßt sich die Bewegung und Wechselwirkung von Luxonen in JEDEM IS beschreiben, auch ohne das Relativitätsprinzip und die Sicht anderer IS heranzuziehen.

Folglich läßt sich die Zeitdilatation und die Lorentzkontraktion auch aus den Gesetzen eines einzelnen IS heraus beschreiben.
Und damit bin ich bei der Bestätigung meiner ursprünglichen Forderung:

Nämlich, daß das Relativitätsprinzip ein merkwürdiges Prinzip ist, weil aus ihm die Gesetze in einem einzigen IS folgen (Lorentztransformationen), und aus diesen wiederum das Relativitätsprinzip.


Leider muß ich aufgrund der bisherigen Antworten feststellen, daß keine der Argumentationen irgendwie bei den Hörern anlangen.

Um so mehr suche ich nach den Gründen herfür.
Vielleicht liegt es daran, daß Ihr glaubt unsere Argumentation beziehe sich auf eine Art Äther, nur weil wir darlegen, wie das von einem bestimmten (beliebigen) IS aussieht.

Nach meiner Ansicht ist das aber eine Position, die gar nicht speziell mit der Luxonenhypothese zu tun hat, sondern bereits im Relativitätsprinzip enthalten ist:
Und zwar in seiner Forderung, daß alle IS gleichberechtigt sind die Naturgesetze zu beschreiben.
Daher muß es doch auch gestattet sein dies einmal zu tun, und die Naturgesetze und die komplette Kinematik aus der Sicht eines bestimmten IS zu beschreiben.

Daß sich diese Kinematik (als Bewegung von Luxonen beschrieben) dann als lorentzinvariant erweist, ist doch erfreulicherweise ein richtiges Ergebnis und erfüllt die Forderung des Relativitätsprinzips.


Es ist jedenfalls nicht hilfreich, wenn Eure Antworten zeigen, daß Ihr gegen Standpunkte argumentiert, die wir überhaupt nicht vertreten. :-((

Ge?ndert von Villon (31.12.13 um 12:37 Uhr)
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  #112  
Alt 31.12.13, 11:39
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen

EDIT: Keine Wahl solange man das Higgs-Feld nicht abschirmen kann.
Es ist halt die Frage, was man diskutieren will. Wenn es - wie hier - um die Dynamik makroskopischer Objekte geht, dann kannst du (zum Glück) quantisierte Eichfelder und Mechanismen zur spontanen Symmetriebrechung außen vor lassen und die SRT liefert eine extrem zufriedenstellende Beschreibung.

Wem das zu billig ist, der muss halt die relativische Quantenfeldtheorie der Grand Unification konzipieren und zum Zeitpunkt t=0 (Urknall) diskutieren; vor der spontanen Symmetriebrechung gab es wohl tatsächlich nur masselose Quantenfelder. Das kann aber niemand hier: einen Blick auf Feynmandiagramme werfen und dann - ohne vom Background die geringste Ahnung zu haben - abenteuerliche Schlussfolgerungen daraus ziehen, ist einfach lächerlich.

Zum Glück braucht man diesen hochtheoretischen Kram für unser Thema ja auch gar nicht. Ich lehne es ab, wenn wir über die SRT reden, Higgsfelder, Störungsrechnung a la Feynman und Glueballs und was sonst noch in die Diskussion reinzubringen. Braucht man nicht - außer man will erreichen, dass kein Schwein mehr durchblickt.

Vakuumfluktationen, Verschränkung und Gravitonen vermisse ich noch in diesem Thread. Diese Themen müssen doch immer dabei sein - selbst wenn es um die Diskussion des freien Falls eines Apfels geht.
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  #113  
Alt 31.12.13, 12:03
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Villon Beitrag anzeigen
Es würde mir leid tun,wenn "Ich" jetzt aussteigt mit dieser Tintenfisch-Reaktion: Eine Wolke von Tinte versprühen und sich verpissen, gerade dann, wenn man ihn zu fassen kriegt...
Hallo Villon,

bevor du hier einem Moderator Unsinnigkeiten unterstellst, beantworte zuerst meine einfache Frage, die ich dir in diesem Beitrag gestellt hatte:

"Definiere zuerst mal, was du unter den "Gesetzen eines Inertialsystems" verstehst und wie du daraus das Relativitätsprinzip herleitest."

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Du versprühst hier im Forum nur Show-Nebel und wenn du tatsächlich glaubst, dass du ICH "zu fassen kriegst", dann kann ich mich nur totlachen.
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #114  
Alt 31.12.13, 12:40
Villon Villon ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

OK.
Diese sprachliche Entgleisung tut mir Leid und habe ich bereits zurückgezogen.

Entschuldigung.
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  #115  
Alt 31.12.13, 15:40
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Es ist halt die Frage, was man diskutieren will.
Natürlich – du nimmst dir für jedes Problem dir richtige Formel und bist zufrieden. Dir könnte es auch egal sein, ob nun Lorentz mit dem Äther richtig liegt oder nicht. All das Gelaber über Äther, Raumzeit und… Alles wurscht.

Man kann den fallenden Apfel schon längst mit Newton hinreichend beschreiben. Wozu also „alles bewegt sich mit c“? Wenn Newton genügt und die RT den letzten Rest mathematisch hinreichend beschreibt?
Zitat:
Es ist halt die Frage, was man diskutieren will.
Ich will auch gar nicht diskutieren – warum es dann Teilchen mit Ruhemasse gibt und warum du auf deinem Stuhl sitzend dich vielleicht doch mit c bewegst. … Das sind alles Probleme die du aufbringst.

Was zu diskutieren ist – ist gang einfach
Aus der Aussage/dem Postulat „alles bewegt sich mit c“ muss man „nur“ die Lorentztransformation herleiten können ohne ein bevorzugtes Bezugsystem zu erzeugen.
Damit ist doch alles erfüllt was ein gutes Modell können muss? Wenn dass mit einem Postulat anstatt mit zweien geht, dann soll das nicht zum Nachteil sein.

Das Modell hat nicht mehr ggf. weniger Annahmen wie in der RT.
Das war dann schon Hawkwind

Zur Not muss man noch ein Feld postulieren welches den c schnellen Teilchen noch eine Ruhemasse verpasst – aber über diese Annahme muss man hier noch nicht diskutieren? Das ist eine Vorhersage (die schon eingetroffen ist )

Und ja Hawkwind am Ende geht es doch um alles – Hier kann man die „RT“ in die QM einbetten – aber das muss jetzt noch nicht sein. Aber das geht mit diesem Modell sicher einfacher wie man einem Raumzeit basierenden Modell.

Jetzt geht es nur um die Frage: Gibt es außer dem Raumzeit-Modell kein anders Modell, dass diesem Modell das Wasser reichen kann. Danach erst solltest du dich entschieden welchem Modell du näher stehst – und nicht vorher.

Gruß
EvB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #116  
Alt 31.12.13, 16:00
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Was zu diskutieren ist – ist gang einfach
Aus der Aussage/dem Postulat „alles bewegt sich mit c“ muss man „nur“ die Lorentztransformation herleiten können ohne ein bevorzugtes Bezugsystem zu erzeugen.
Hallo Eyck,

ok, dann schreite doch endlich zur Tat und leite aus dem Postulat "alles bewegt sich mit c" die Lorentz-Transformationen her! Erst dann sind wir zufrieden.

Aber die Herleitung bitte nicht mit Worten, sondern mit der mathematischen Sprache.

M.f.G. Eugen Bauhof
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ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #117  
Alt 31.12.13, 17:28
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Vakuumfluktationen, Verschränkung und Gravitonen vermisse ich noch in diesem Thread. Diese Themen müssen doch immer dabei sein - selbst wenn es um die Diskussion des freien Falls eines Apfels geht.
Und ich vermisse noch den Kollaps der Wellenfunktion, die vielen Welten und die vergleichsweise wenigen schwarzen Löcher. Vielleicht erbarmt sich ja noch jemand.

Guten Rutsch!
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #118  
Alt 31.12.13, 17:41
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Da es das (voraussichtlich ) letzte mal für dieses Jahr ist.
@all: Gutes neues Jahr
So und nun zu deinem Wunsch ( und dem von JoAx und von ICH)
Vilion hat doch oben eine Zeichnung zur Diskussion gestellt. Ich kann sie nicht einschätzen. Von euch geht keiner darauf ein.

Ich persönlich werde erst im Laufe des nächsten Jahres soweit sein.

Was meines Erachtens nicht ausschließt, dass ich darüber nachdenken darf.

Ich frage mich nur, ob du grundsätzlich den Gedanken nachvollziehen kannst? Ob du einen Fehler siehst auch ohne eine mathematische Herleitung.

Was passt zur SRT?
Relativgeschwindigket kann nur in Bezug eines anderen Beobachters sinnvoll angegeben werden.
Der Weg "c*t" ist der Maßstab der in jedem IS konstant ist.
Sie ist "Hintergrund unabhängig"
Kein Schwerpunktsystem als IS ist einem anderem vorzuziehen.

Da gibt es noch viel mehr

Wenn wir uns darüber einig wären, dass die formalen Kriterien (alle) erfüllt werden, dann erst lohnt sich die Herleitung wirklich.

Denn angenommen es geht Bauhof - wärst du dann überzeugt? Oder sind nicht andere Kriterien genauso wichtig?

Gruss EvB
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  #119  
Alt 01.01.14, 17:16
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Teil 2: SRT folgt...

Eigentlich sehe ich keine Unterschied in der Herleitung der LT gegenüber von AE.

Galilei-Transformation

x=k(x'+vt') und x'=k(x-vt)

Da ich weiter annehmen kann, dass

x=ct und x'=ct' gilt können wir k berechnen...

Ich weiß nicht warum man die Galilei-Transformation nicht nehmen dürfte und auch nicht warum x=ct nicht gelten sollte.

Reicht das?
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  #120  
Alt 01.01.14, 19:11
Villon Villon ist offline
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Böse AW: Teil 2: SRT folgt...

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Villon, du musst begreifen, dass Ansichten in der Wissenschaft keinen Wert haben, wenn sie nicht belegt sind. Ich werde es dir vormachen:

Notieren wir zunächst unser Ergebnis für die senkrecht zur Bewegungsrichtung orientierte Uhr.

(1) ∆t=γ∆t0


Jetzt überlegen wir uns, wie es für die parallel gelagerte Uhr aussehen wird. Die Strecke bis zum 1. Spiegel, die das Licht durchlaufen muss, ist, bei v=1/2c, 1,5 L (L - Abstand zwischen den Spiegeln der ruhenden Uhr). Zurück muss das Licht dann nur noch die Hälfte laufen. D.h. - die Gesamtstrecke ist 2L. Damit ist es leicht ersichtlich, dass es gilt

(2) ∆t=∆t0


Daraus folgt nun unmittelbar

(3) ∆t≠∆t


Damit wäre bewiesen, entgegen deiner Ansicht, dass da nichts automatisch folgt.

(Noch) Fragen?

--------------------

Villon - BITTE! höre mit der Polemik auf. Dass wir hier keine Lektion speziell für dich veranstalten, hat einen Grund - du sollst selber lernen, wir versuchen dich lediglich etwas zu leiten.
Bitte sei mir nicht böse, daß ich das nun doch nicht so stehen lasse. Ich hatte ja gedacht, daß die anderen drauf kommen würden.

Nach meiner Ansicht muß die Darstellung (ohne Berücksichtigung der Lorentzkontraktion) folgendermaßen richtig aussehen:




Die Strecke bis zum 1. Spiegel, die das Licht durchlaufen muss, ist, bei v=1/2c 2 L

Auch ist die Strecke zurück nicht 1/2 L , sondern 2/3 L

Kann ja jedem mal passieren.

Sorry


Was mir allerdings viel mehr Kopfschmerzen bereitet, ist der sich mir aufdrängende Verdacht, daß es sich hier anscheindend nicht lohnt schlüssig zu argumentieren und durchzurechnen, weil sich das eh keiner richtig anschaut.
Sonst hätte das doch auffallen müssen.

Wozu also noch die Darstellung mit Lorenzkontraktion besprechen, wenn sich die eh keiner anschaut?
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