Quantenlogik

[fossilium]

Hi Knut,

Zitat von Knut Hacker

Die Frage, ob alles durch Denken, Fühlen und Werten Wahrgenommene lediglich Konstrukt unseres Bewusstseins ist (und sogar auch die Prämisse eines vorhandenen Bewusstseins), oder ob das Bewusstsein eine Außenwelt widerspiegelt, wenn auch lediglich selektiv, abstrakt und adaptiv, ist müßig, da wir unser Bewusstsein nicht verlassen können und daher nur das als Realität wahrnehmen können, was uns unser Bewusstsein als solche ausgibt.

Es war nicht die Frage, was die Gedanken sind, sondern worin der Unterschied zwischen Gedanken und Aussenwelt besteht ? Ist das nicht ein ähnlicher Unterschied wie der zwischen Geist und Materie. Es war doch Deine zentrale Aussage:

"Das begriffliche Denken, insbesondere das Denken in Gegensätzen ist nicht geeignet, die Natur in ihrer Elementarität zu erfassen."

Hattest Du mit dem Denken in Gegensätzen auch den Unterschied zwischen Geist und Materie gemeint ? So als wäre Geist und Materie kein Unterschied mehr in der Physik ? Weil der Substanzbegriff nach dem Welle/Teilchen/Quanten-Begriffsdebakel seine Griffigkeit verloren hat ?

Daher sag uns, welchen Unterschied es früher vermeintlich gab und heute nicht mehr. Also da wäre auch begrifflich klar und eindeutig zu argumentieren.
Gruss Fossilium

[fossilium]

Hi Knut, Hi Bauhof,
es gibt zwei Zeiten: die menschliche, die kennt Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft (alle drei sind gehirnpysiologisch begründbar). Die physikalische: das ist eine Abfolge von Ereignissen ohne Gegenwart, Vergangenheit, und Zukunft. Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft sind menschliche Wertungen, die in der Natur eins nach dem anderen stattfindenden Prozessakte kennen diese nicht. Und die Natur hat mit dem Wirkungsquntum dem unendlich Kleinen und zeitlich Kurzen einen Riegel vorgeschoben. Das ist nur für den Menschen mit seiner Drang zum Überwinden aller Grenzen ein Problem. Für die Natur nicht. Dafür gibt es da Zufälle, die könnten ein Problem sein, meine ich.
Grüsse Fossilium

[Harti]

Zitat von fossilium

es gibt zwei Zeiten: die menschliche, die kennt Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft (alle drei sind gehirnpysiologisch begründbar). Die physikalische: das ist eine Abfolge von Ereignissen ohne Gegenwart, Vergangenheit, und Zukunft.

Hallo fossilium,

das sehe ich auch so. Den physikalischen Zeitbegriff könnte man begrifflich als reine Dauer konkretisieren, wie sie durch den periodischen Takt von Uhren dargestellt wird. Für diese Dauer spielen die kausalen Abläufe keine Rolle. Es ist für die reine Dauer egal, ob ein Apfel vom Baum auf die Erde oder von der Erde an den Baum "fällt".
Mir ist klar, dass "Dauer" in diesem Zusammenhnag nur ein anderes Wort für Zeit ist und das Wesen von Zeit nicht näher beschreibt. Überlegungen dazu würden zu sehr vom Thema wegführen.
MfG
Harti

[EMI]

Zitat von fossilium

...der Mensch ist so gestrickt, dass er es in denkerischen Sackgassen nicht lange aushält. Wie gesagt, die Evolution hat ihn mit Qualitäten ausgestattet, immer nach neuen Wegen zu suchen. Die wird er finden. Wir müssen uns eben in Geduld üben.

Das sehe ich genau so fossi...

Gruß EMI

[Knut Hacker]

Zitat von fossilium

Wieso sind wir durch die Quantentheorie an die Grenzen dieses Erkenntnis w e g e s gelangt? Warum sollte Deiner Meinung nach der Erkenntnis w e g davon berührt sein.

Der Erkenntnisweg bestimmt sich nach dem Erkenntnisziel. Wenn wir wissen wollen, „was die Welt im Innersten zusammenhält“, werden wir die Forschung reduktionistisch ausrichten.Das tun die Naturwissenschaften. Wenn wir wissen wollen, „was Welt ist“, werden wir alles, vor allem das uns selbstverständlich Erscheinende, hinterfragen. Das tun die Philosophen.
Beide Wege führen wegen der Selbstbezüglichkeit unseres Denkens in letzter Konsequenz zu Paradoxien. Außerdem ist unser Denken ein System, aus dem wir nicht ausbrechen können, so dass wir es auch nicht verifizieren können (siehe Gödel).

Ein historisches Beispiel reduktionistischer Erkenntnis::

Der alte Zenon hatte die Bewegung mit dem Argument zu widerlegen versucht, bei jeder Bewegung müssten unendlich viele Teilstrecken in unendlich vielen Zeitabschnitten zurückgelegt werden ( Achilles und die Schildkröte). Gegen dieses Paradoxon der unendlichen Teilbarkeit von Raum und Zeit hat sich Demokrit gewandt, indem er argumentierte, gerade das Paradoxon zeige,dass es keine unendliche Teilbarkeit geben könne. Es gebe Grenzen der Teilbarkeit, letzte Elemente seien der leere Raum und das Atom ( grch. To átomon= das Unteilbare). Aristoteles hat darauf hingewiesen, dass es sich um ein Scheinproblem handele. Man könne zwar unendlich oft teilen, aber man hinterlasse dabei immer endlich viele Teile. So wie man unendlich zählen könne, aber immer mit endlichen Zahlen.

Die Ouantenphysik hat nun* eine experimentell absolut abgesicherte, völlig überraschende Lösung des Problems gefunden. Es gibt keine unendliche Teilbarkeit der Materie, vielmehr löst sich diese letztlich in Potentialität, Information auf, und unterhalb der sogenannten Planck´schen Mindestgrößen ist es überhaupt sinnlos, noch von etwas zu sprechen.

Die modernen Naturwissenschaften rütteln also an unsere traditionellen Denkvorstellungen, mit denen bisher Philosophie betrieben worden ist. Der reduktionistische Erkenntnisweg der Quantenphysik führte zu holistischen Aspekten. Er ist an seine Grenzen gestoßen..

Umgekehrt ist auch die Gesamtschau der Philosophie an ihre Grenzen angelangt. Ihr liegt immer noch das begriffliche Denken zugrunde, das in den modernen Naturwissenschaften längst nicht mehr geeignet ist, die gewonnenen Erkenntnisse zu beschreiben. Die Selbstbezüglichkeit dieses Denkens wird offenbar bei der philosophischen Grundfrage, warum überhaupt etwas ist. Die Frage ist selbstbezüglich, weil Gründe als etwas bereits Seiendes das Sein bereits voraussetzen und daher für das Sein selbst nicht gelten können.

Zitat von fossilium

Superposition wird durch die Zusammensetzung von Einzelnem beschrieben.
Ein Musterbeispiel für Reduktionismus.

Wieso? Die Schrödingerschen Wellengleichungen sind doch nicht- lokal!

Zitat von fossilium

Bezgl. Beschränkung ist Deine Behauptung eine Tautologie. Was Eins ist, kann von sich aus nicht in Einzelteile zerlegt werden, es geht definitionsgemäss nicht.

Eben, auch hier die Nichtlokalität!
Wie hast du mich denn verstanden?

Zitat von fossilium

Ich kann Dich verstehen, wenn Du in Sorge bist........
Mahner wie Dich...

Entschuldige bitte, ich mag ein *****loch( gestirnt durch das Forum) sein, aber auf keinen Fall ein Besorgter oder Mahner ( was die Naturwissenschaften betrifft)!!!!!!!!!!!

Die Quantenphysik ist ein riesiger Erkenntnisgewinn im Sinne eines über sich hinausweisenden Denkens. Zu Recht spricht man von einem Paradigmenwechsel.Es wäre schlimm, wenn die Welt so primitiv wäre, dass sie in unsere Gehirne passte. Gäbe es die Weltformel X., müsste immer noch gefragt werden, warum es eine Weltformel gibt und warum gerade diese und keine andere. Gott sei Dank stecken wir nicht in einer Zwangsjacke letzter Antworten und in einem Sinngefängnis, wie dies die klassische Physik glaubte ( Laplace´scher Dämon ) und die Religionen heute noch glauben (Gott als Hampelmann unsrer Vorstellungen).

[EMI]

Zitat von Knut Hacker

...und unterhalb der sogenannten Planck´schen Mindestgrößen ist es überhaupt sinnlos, noch von etwas zu sprechen.

Das ist ein Postulat Knut,

dies folgt aus keinem einzigen Gesetz der Physik und aus keiner einzigen Messung/Experiment.
Meiner Ansicht nach ein adhoc, aus der Luft gegriffenes Postulat.

Gruß EMI

[Knut Hacker]

Zitat von fossilium

Hi Knut,

Es war nicht die Frage, was die Gedanken sind, sondern worin der Unterschied zwischen Gedanken und Aussenwelt besteht ? Ist das nicht ein ähnlicher Unterschied wie der zwischen Geist und Materie. Es war doch Deine zentrale Aussage:

"Das begriffliche Denken, insbesondere das Denken in Gegensätzen ist nicht geeignet, die Natur in ihrer Elementarität zu erfassen."

Hattest Du mit dem Denken in Gegensätzen auch den Unterschied zwischen Geist und Materie gemeint ? So als wäre Geist und Materie kein Unterschied mehr in der Physik ? Weil der Substanzbegriff nach dem Welle/Teilchen/Quanten-Begriffsdebakel seine Griffigkeit verloren hat ?

Daher sag uns, welchen Unterschied es früher vermeintlich gab und heute nicht mehr. Also da wäre auch begrifflich klar und eindeutig zu argumentieren.
Gruss Fossilium

Ich weiß wirklich nicht recht, worauf du hinaus willst.

Descartes unterschied doch zwischen „res cogitans“ und „res extensa“. Diese Unterscheidung muss spätestens nach dem Mess- Problem in der Quantenphysik aufgegeben werden. Zuvor war sie schon im philosophischen Idealismus mega out ( von Berkeley über Kant und Schopenhauer bis zu Hegel, Fichte und Schelling).

Der Dualismus Geist-Materie ist auf Platon und Aristoteles zurückzuführen.Auch er ist spätestens durch die Quantenphysik in dem Sinne überholt, als die Grenzen zwischen Materie (die ja, wie ausgeführt, noch nie brauchbar definiert werden konnte), und Nicht- Materie im Elementaren zerfließen, indem das Quantenfeld nur noch als Potentialität oder Information verstanden werden kann.(„Geist“ war noch nie definiert, man verstand alles darunter, was nicht „Materie“, das heißt „nach Maß, Zahl und Gewicht bestimmbar“ - so Newton- oder „raumzeitlich wohldefiniert“ - so Max Planck -war.)

Nicht nur das Denken in Gegensätzen, sondern überhaupt das begriffliche Denken ist doch überholt.
Daher werden die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften in der Sprache der Mathematik ausgedrückt.

Muss leider aus Zeitgründen für heute schließen.

[Knut Hacker]

Zitat von EMI

Das ist ein Postulat Knut,

dies folgt aus keinem einzigen Gesetz der Physik und aus keiner einzigen Messung/Experiment.
Meiner Ansicht nach ein adhoc, aus der Luft gegriffenes Postulat.

Gruß EMI

Diese Aussage stammt von Werner Heisenberg in seiner "Physik und Philosophie" und wird auch zitiert vo Stephen Hawking in seinem neuen Buch:

Wörtlich heißt das Zitat:"..... die Planckschen Mindestgrößen markieren die Grenze, jenseits derer sinnvolle Aussagen nicht mehr möglich sind."

sinngemäß auch bei Albert Einstein/Leopold im Feld, die Evolution der der Physik im Kapitel über das Raum-Zeit-Kontinuum.

[fossilium]

Hi Knut,

den reduktionistischen Weg als erfolglos zu bezeichnen, ist Dein gutes Recht. Aber dann verstehe ich nicht, wieso die Quantenphysik da eine Lösung gefunden hat, mit Deinen Worten:

"Die Ouantenphysik hat nun* eine experimentell absolut abgesicherte, völlig überraschende Lösung des Problems gefunden. Es gibt keine unendliche Teilbarkeit der Materie, vielmehr löst sich diese letztlich in Potentialität, Information auf, und unterhalb der sogenannten Planck´schen Mindestgrößen ist es überhaupt sinnlos, noch von etwas zu sprechen."

Es stellt sich doch sofort die Frage, warum sind die Plankschen Grössen so wie sie sind. Was ist der Grund dafür, das die Materie nicht teilbar ist? Den letzten Grund zu hinterfragen hat die Quantenphysik ja gar nicht abgeschafft.
Auch frage ich mich, worin sich die Materie auflösen soll. Zu behaupten, das sei etwas Substratloses, wodurch der Gegensatz zw. Geist und Materie sich quasi aufheben würde, setzt schon ein Verständnis dieses Substratlosen voraus, welches doch mit der überraschenden Lösung der Quantenphysik gar nicht mehr benötigt wird (oder ist doch noch mal ein allerletzter reduktionistische Erklärungsversuch erlaubt) ?

Aber das Wichtigste ist doch: was schlägst Du vor ? Welchen anderen Weg - statt den des Reduktionismus - willst Du gehen ? Wie willst Du die passenden Begriffe für das Substratlose finden ? Wie willst Du vermeiden, dass wir immer wieder in die Falle der Paradoxien tapsen ?

Grüsse Fossilium

[fossilium]

Hi Knut,

man kann der Meinung sein, dass es keinen Sinn macht, Physik bei Größenordnungen unterhalb der Plank-Grössen zu betreiben. Aber was folgt daraus ?

Dass es keinen Sinn macht, darüber zu reden ? Wir reden doch super sinnvoll darüber. Und dann denk mal an das Mathematisch-Unendliche. Macht es keinen Sinn über Unendliches in der Mathematik zu reden. Da war Castor ganz anderer Ansicht. Also das Unendliche war da auch keine Grenze, hinter der sich nichts Sinnvolles mehr offenbart hat.
Knut, es ist eher sinnlos, zu behaupten, sinnvolle Physik höre da und da auf. Kein Mensch wird aufhören, an einer solchen Grenze weiter zu denken, wo es angeblich keinen Sinn macht, nur die, die dem Verkünder solcher Grenzen ohne weiter nachzudenken glauben.

Der Mensch (sein Verstand) kann nicht anders als immer weiter zu fragen, das ist stärker als alle Grenzen. Es mag also im Moment keinen Sinn machen, hinter die Plank-Grenzen weiter zu fragen, aber glaubst Du, dass das so bleibt für alle Zeiten ? Ich nicht.

Grüsse Fossilium