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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen! |
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#21
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AW: Wo bleiben die Fullerene?
Hi MCD!
Zitat:
Für mich ist Nichtlokalität sehr abstrakt, daher versuche ich, mir ein Bild zu schaffen. Im Quantenmechanischen Sinne sind alle Quantenobjekte bis zu ihrer Detektion nichtlokal. Das heisst für mich aber nicht, dass sie vorher nicht existent sind. Wenn wir für diese nichtlokale Existenz eine Beschreibung finden, die zu den Versuchsergebnissen (Messungen) nicht in Widerspruch steht, sind wir doch schon ein Schrittchen weiter, oder? Klar, die Wellenfunktion ist eine Beschreibung, aber eben nur eine mathematische. Mir wäre halt an einem physikalischen "Bild" gelegen, das die nicht beobachtbaren Vorgänge veranschaulichen könnte (bisher hat mir das eigentlich recht gut geholfen). Ich hab' die Ladungswolke absichtlich noch nicht detaillierter beschrieben, aber soviel kann ich ja schon verraten: Sie ist und bleibt im Sinne der QT nichtlokal. Zitat:
Als Bestandteil der Ladungswolke, die ebenfalls nur aus Wellen besteht. Und akzeptieren wir darüberhinaus diese ganze Gruppe von Wellen als "das Elektron". Dann geht "das Elektron" tatsächlich beide Wege gleichzeitig. Eine Ablenkung und somit die Bildung eines IF-Musters kann es nur geben, wenn diese Wellen untereinander wechselwirken und sich so gegenseitig ablenken können. Achtung: die Ablenkung direkt am Spalt führt noch nicht zum Muster, erst die Interferenz nach den Spalten. Hierzu sind aber die Spalten notwendig, um die Wellen aus ihrem "Paralellflug", der praktisch zu keiner Interferenz führt, zumindest teilweise auf "Kollisionskurs" zu bringen, eben durch die Beugung am Spalt. Zitat:
Zitat:
Und da kann es der einzelnen Welle durchaus passieren, dass: Sie überhaupt nicht mit einer anderen kollidiert, oder: einmal mit einer anderen kollidiert, oder: mehrmals mit einer anderen kollidiert. Wir sehen hier sehr schön, dass die Kollisionswahrscheinlichkeit für die einzelne Welle quantisiert ist, es gibt nur ganzzahlige Kollisionen, und aus der Anzahl der Streifen auf der Photoplatte lässt sich sogar die maximale Anzahl der möglichen Kollisionen ablesen. Zitat:
Zitat:
Nur wird diese Wechselwirkung eben mit zunehmender Masse der Objekte auch zunehmend durch den klassischen Stoß überlagert, den diese Objekte aufeinander ausüben. Gruß Jogi |
#22
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AW: Wo bleiben die Fullerene?
Moin zusammen!
Ich muß doch noch konkreter werden, sonst erzähle ich hier auch nur von abstrakten Wellen: Zitat:
Ich gehe sogar so weit, zu sagen, die Welle ist das Medium, nämlich jeweils ein String. Setzen wir also für den Begriff "Welle" hier den Begriff "String" ein: Zitat:
Es gibt da nämlich einen wesentlichen Unterschied zwischen dem E.-String und den Ladungsstrings: Der E.-String ist wesentlich länger als die Ladungsstrings und bildet deshalb eine detektierbare Struktur aus, wie ich das im Thread "Pothonisches" schon mal beschrieben habe. Direkt nach dem Spalt steht für den E.-String tatsächlich noch nicht fest, wo er auf der Photoplatte einschlägt. Erst nach der letzten Kollision(Wechselwirkung) mit einem der Ladungsstrings, was dann ja unmittelbar vor der Detektion wäre, kriegt das E. die Richtung, in der es dann auf die Platte trifft. Hier wird auch klar, warum die Spaltabstände und der Abstand zur Photoplatte für das Versuchsergebnis von entscheidender Bedeutung sind. Die Ladungswolke hat nur eine begrenzte Ausdehnung, deshalb darf man die Spaltabstände nicht zu groß machen, damit durch jeden Spalt etwa gleich viele Strings fliegen. Zwischen den Spalten und der Photoplatte muß genug Strecke liegen, auf der dann die Interferenzen stattfinden können. Macht man die Strecke länger, werden halt die Streifen breiter und weniger scharf abgegrenzt. Jetzt muß ich erst mal Schluss machen, man ruft zum Essen! Gruß Jogi |
#23
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AW: Wo bleiben die Fullerene?
Zitat:
Nun ja, da gebe ich Ihnen schon Recht, aber die IF einer Ladungswolke empfinde ich, vergleichsweise zu einer Welle, eher als noch schwieriger vorstellbar, da sie ja wieder aus vielen, vielen sehr kleinen Einzelteilchen besteht. Wie und warum diese interferieren und nachher zu einem Teil kollabieren sollen, ist, wie gesagt, zumindest für mich, nicht so recht vorstellbar. Zitat:
Bzgl. Ablenkung (Beugung) haben Sie natürlich Recht, wobei der Ablenkungswinkel (im Zusammenhang mit Wellen sehe ich noch keinen Sinn darin) in der Tat erst beim Aufschlag -als Teilchen- nachvollziehbar und von Bedeutung wird. Übrg. m.E. wird sich Dualismus in einzigartige Logik und Determiniertheit auflösen, wenn Aufbau, Struktur und Wechselwirkung der betr. Objekte verstanden ist. Gr. MCD
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Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr] |
#24
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AW: Wo bleiben die Fullerene?
Hallo MCD!
Ich muß zugeben, daß meine Beschreibung noch nicht anschaulich genug ist. Das liegt daran, daß ich bereits ein klares Bild im Kopf habe, und daher oft die Details und Zusammenhänge nicht so ausführlich darlege. Ich gelobe aber Besserung. Zitat:
Er kann zwar resultierend aus seinen Eigenschaften in gewissen Grenzen seine Form verändern, aber zur Kursänderung bedarf es unbedingt der Wechselwirkung mit einem zweiten String, und sei es nur durch klassischen Stoß. Zitat:
Die Ladungswolke besteht in diesem Fall tatsächlich aus vielen, ziemlich kurzen Strings, die deshalb keine Fermionische Struktur bilden können, ich will sie "freie Ladungen" nennen. Sie sind aber nur die "Eskorte" des Elektrons, das durch einen längeren String repräsentiert wird, und ja zweifelsohne ein Fermion darstellt. Interferenz findet tatsächlich sowohl zwischen den freien Ladungen untereinander, als auch zwischen der Ladung des Elektrons (das ist der hintere Teil des E.-Strings) mit den freien Ladungen statt. Diese freien Ladungen kollabieren keineswegs zum detektierbaren Teilchen! Im besten Fall wechselwirken sie mit den Ladungen der Strings, aus denen die Photoplatte besteht, dies hinterlässt aber keine sichtbaren Spuren, höchstens eine minimale lokale Erwärmung. Das, was sichtbar detektiert wird, ist einzig und allein das Elektron selbst. Und dieses ist auch als solches durch einen der beiden Spalte gegangen, auch wenn wir im nachhinein nicht mehr feststellen können, durch welchen. Zitat:
Ich muß vielleicht noch einen Hinweis geben, wo die freien Ladungsstrings herkommen, und warum sie das Elektron begleiten: Freie Elektronen gibt's ja nicht einfach so. Sie müssen emittiert werden, das heisst, man muss sie ihrem Atom entreissen. Hierzu wird Energie benötigt. Man muß also Ladungsstrings gerichtet auf das Atom "schiessen", in der Hoffnung, daß genügend davon das Elektron so treffen, daß es aus seiner Bindung gerissen wird. (Wie das geht, ist noch mal ein Riesenthema, da möchte ich später drauf eingehen.) Nun ist ja klar, daß man die Ladungsstrings nicht so gebündelt und zielgenau auf die Bindung zwischen Quark und Elektron feuern kann, man stelle sich ja mal die Größenmaßstäbe vor, von denen wir hier sprechen. Also geht ein gut Teil der Ladungsstrings daneben, behält aber seine Richtung bei. Und genau in diese Richtung wird aber irgendwann während des Beschusses das Elektron emittiert. Nämlich dann, wenn es von genügend Ladungsstrings richtig getroffen wurde. Kein Mensch kann aber voraussagen, wann das passiert, deshalb werden auch noch Ladungsstrings in diese Richtung geschickt, wenn die Emission bereits erfolgt ist. Und so kommt es, daß das Elektron in einer Wolke von Ladungsstrings unterwegs ist, und zwar paralell, in der gleichen Richtung. Deshalb kommt es auch erst dann zur Interferenz, wenn die Richtung einiger dieser Strings gestört wurde, nur dann können sie sich gegenseitig, und eben auch das Elektron ablenken. Diese Störung erfolgt an den Kanten des Doppelspaltes, und weil die Ladungsstrings so zahlreich sind, spielt es nur eine untergeordnete Rolle, durch welchen Spalt das Elektron gekommen ist. Wichtig ist, daß es danach von Ladungsstrings in verschiedenen Winkeln getroffen werden kann, und dies auch mehrmals, bevor es auf der Photoplatte einschlägt. Somit wäre auch dies hier (fast) geklärt: Zitat:
Zitat:
Genau hierfür biete ich ein Modell an, das dieses alles veranschaulichen kann, ich nenne es "Offenes Stringmodell". Offen deshalb, weil es zum einen mit offenen Strings arbeitet, was ganz andere Möglichkeiten erschliesst als geschlossene Strings, und zum anderen auch deshalb offen, weil es einlädt zum Mitmachen, zur konstruktiven Hinterfragung. Wie bereits erwähnt, ist das Modell noch lange nicht komplett ausgearbeitet, das kann durchaus noch Jahre in Anspruch nehmen, Ausgang offen. So, genug geschwafelt, als nächstes möchte ich mich dann mit der Eröffnung des entsprechenden Threads melden, vielleicht schon morgen. Gruß Jogi |
#25
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AW: Wo bleiben die Fullerene?
Hallo Jogi,
ein- zwei Fragen oder Anmerkungen zu Ihrem Beitrag hätte ich jedoch noch. Zitat:
Zitat:
Die freien Ladungsstrings und der "Elektron-String" können doch unmöglich kohärent sein? Zitat:
Zitat:
Gr. MCD
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Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr] |
#26
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AW: Wo bleiben die Fullerene?
Guten Morgen.
Zitat:
So gesehen ist der Vergleich mit einer Wasserwelle gar nicht so schlecht, auch wenn er in vielen Bereichen hinkt. In diesem Vergleich wären die Wassermoleküle die Ladungsstrings, und ein auf dem Wasser schwimmendes Objekt das Elektron. Die Photoplatte wirkt dann wie ein Sieb, das zwar die Wassermoleküle durchlässt, aber das Objekt wird zu irgendeinem Zeitpunkt an irgendeiner Stelle des Siebes "gefangen". Zitat:
Die freien Ladungen wechselwirken mit der Ladung des Elektrons. Und zwar genau aus dem Grund, den Sie anführen: Ladungen, die interferieren sollen, müssen "zusammenpassen", und genau das ist hier der Fall. Ladungsstrings haben immer eine ganz bestimmte Spiralform, die direkt von ihrer Länge abhängt (längerer String-engere Windungen). Das Elektron läuft nach hinten in genau dieser Form aus, so daß die freien Ladungen hier ansetzen und wechselwirken können. (Anmerkung: +Ladungen sind rechtsdrehend, -Ladungen linksdrehend.) Die Windungssteigung könnte man als Phase bezeichnen. Gleiche Windungssteigungen passen ineinander, können sich ineinander eindrehen, und dann kann ein String auf den anderen Druck ausüben. Zitat:
Wie sollte sonst das Elektron in seinem Orbital gehalten werden? Ich stelle mir das so vor: Das Quark läuft nach hinten ebenfalls in dieser (Ladungs-)Spiralform aus, wie auch das Elektron. Kommen sich zwei gegensinnige Ladungen nahe, verfangen sie sich ineinander. (gleichsinnige stoßen sich ab.) Und dann sind +geladenes Quark und -geladenes Elektron über ihre Ladungen in Bindung. Weitere Anmerkung: Die Ladungen der Teilchen sind relativ frei beweglich, deshalb finden wir das Elektron nicht in einem starren Abstand vom Kern, sondern eben in dieser tropfenförmigen Aufenthaltswahrscheinlichkeit, dem entsprechenden Orbital. Die Größe dieses Orbitals hängt von der Kraft ab, mit der das Elektron an der Bindung "zieht", und diese Kraft wiederum hängt vom Energiegehalt des Elektrons ab, also davon, wieviele Ladungsstrings es absorbiert hat. Das Elektron kann ja immer nur ganze Ladungsstrings absorbieren, und darin zeigt sich die Quantisierung der Energie. Deshalb kommt es auch zu den Orbitalsprüngen, weil es eben nur diskrete Energiestufen gibt. Ich glaube, das ist alles nur sehr schwer zu verstehen, wenn man nicht das entsprechende Bild im Kopf hat. Ich werde nochmal den Link auf eine Skizze einstellen, dann wird's vielleicht klarer. Aber erst im Thread "Offenes Stringmodell". Zitat:
Gruß Jogi |
#27
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AW: Wo bleiben die Fullerene?
Nur so zur Unterstützung..?
Ein Bild, das anzeigen soll, wie Gravitationsströmungen, die sich begegnen, untereinander zu interferrenzen neigen... Iterferrenzen oder die "Aufwicklung" eines Stringobjektes zu einem als Masse erscheinenden EM-Feldes.. Wandelprozess JGC |
#28
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AW: Wo bleiben die Fullerene?
@JGC,
Zitat:
Also bei Düsseldorf bewirkt der Mond positive Interferenz, bei Düren negative. Die Interferenzerkennung wandert nun mit der Bewegung des Mondes mit. Es entspricht wohl deiner Forderung, doch wieso werden die Auswirkungen nicht beobachtet? Zitat:
Du gehst also einen eigenen, völlig losgelösten Weg der Naturbeschreibung. Leider, es kann offenbar nichts mehr getan werden. Bitte berücksichtige konsequent, dass die meisten User bemüht sich, die Natur so zu verstehen, wie sie tatsächlich ist. Gegen Vernunft und Beobachtung mag eher niemand sein Verständnismodell ausrichten. Jau, es liegt bei dir, meinerseits ziehe ich mich jedenfalls unter den Voraussetzungen von den einschlägigen Mühen zurück. Es besteht keine Basis. Gruß Llano |
#29
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AW: Wo bleiben die Fullerene?
Hi Liano...
zu: Zitat:
Wiso... Hast du schon mal 2 Magnete, die sich gegenseitig abstossen, so dicht aneinander auf einem Brett befestigt, das sie ohne Halterung sich gegenseitig wegdrängen würden und dann mal ein Blatt Papier draufgelegt und es mit Eisenfeilspänen bestreut? Dann siehst du die Interferrenzen. Nur das diese magnetischem Ursprungs sind.. Die Feilspäne ordnen sich der Feldlinienstruktur an.. Und genauso macht es auch die Masse, nur das diese den radial wirkenden statischen Feldlinien folgen und sich an ihren longitudinalen Interferrenzen anordnen.. zu: Zitat:
Zu: Zitat:
Eine elektrische Spannung auf einer Spule erzeugt ein Magnetfeld... Wiso sollte eine kinetische Spannung kein Trägheitsfeld induzieren?? Das läuft doch nach den selben elektromechanischen Prinzipien Nenn mir einen Grund, warum das nicht so sein könnte.. Jeder Motor läuft nur so lange, wie eine Spannung anliegt. Und liegt Gravitationsspannung nicht immer an, solange eine Masse in der Existenz verweilt? JGC |
#30
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AW: Wo bleiben die Fullerene?
@JGC,
den Eisenfeilspäneversuch hab ich mit einem Magnet gemacht. Hmmm. Checken. Ich bekomm positive und negative Bereiche? Aber wie führst du den Versuch mit Masse durch? Du schiebst doch nicht eben mal ein Blatt Papier zwischen 2 Saturnmonde? Bzw was nimmst du zum Anzeigen? Spätestens jetzt wirst du mir unheimlich. Ist das so geplant? Und wenn du von "longitudinalen Interferrenzen" sprichst, möchte ich irgendwie Sherlock Holmes um Rat fragen. Zitat:
Zitat:
Mit dem da ==> "oder die "Aufwicklung" eines Stringobjektes zu einem als Masse erscheinenden EM-Feldes.." darf das aber nix zu tun haben. Ich mag heute um die frische Uhrzeit noch nicht verzweifelt sein. Zitat:
Überleg mal. Alle meinen es gut. Und du stößt sie vor den Kopf, indem du sie zu permanenten Schreikrämpfen veranlasst. Das ist jetzt kein Gag oder so. Wenn du selbst wüsstest, was du zum besten gibst... Sei so gut. Auch Geduldsbomben haben Grenzen... Lern jetzt echt was. Das gilt dir als knallhart aufgebrummt. oh ich bissele verzweifelter Llano |
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