Sind Schmerzen real ?

[soon]

Zitat von TomS

Warum?

Wie genau kommt er denn durch eine Wechselwirkung zu seiner Existenz?

Es geht mir darum, dass eine Aussage "Objekt 'ist da' oder 'existiert' " nicht hinreichend ist. Es fehlt die Angabe für wen oder was der Mond da ist und wann und wo. Die Aussage 'der Mond ist da' gilt nicht pauschal. Wenn ich dem Objekt 'Mond' überhaupt keine Ereignisse (Wechselwirkungen) zuordnen kann, für wen oder was existiert er dann?

Mir fehlt hier eine Entsprechung zur Bedeutung des Beobachters in der Relativitätstheorie:

Oft ist Beobachter synonym zu Bezugssystem oder (Raum-Zeit-)Koordinatensystem: Ein Beobachter in diesem Sinne ist jeder, der es unternimmt, Raum und Zeit um sich herum und alles, was darin passiert, zu vermessen und insbesondere allen Ereignissen Raum- und Zeitkoordinatenwerte zuzuordnen.

http://www.einstein-online.info/lexikon/beobachter.html

[TomS]

Zitat von soon

Es geht mir darum, dass eine Aussage "Objekt 'ist da' oder 'existiert' " nicht hinreichend ist. Es fehlt die Angabe für wen oder was der Mond da ist und wann und wo. Die Aussage 'der Mond ist da' gilt nicht pauschal. Wenn ich dem Objekt 'Mond' überhaupt keine Ereignisse (Wechselwirkungen) zuordnen kann, für wen oder was existiert er dann?

Das ist ein Vorurteil deinerseits oder ein Vorurteil vieler Physiker - oder einfach schlampiger Sprachgebrauch.

Wenn ich sage "der Mond existiert", dann meine ich "der Mond existiert". Wenn ich sage "der Mond erscheint für mich", dann meine ich "der Mond erscheint für mich". Man sollte beides nicht verwechseln.

M.M.n. ist Existenz zwingende Voraussetzung für Erscheinen. Erscheinen ist jedoch nicht zwingend mit Existenz gleichzusetzen; etwas kann existieren, ohnehin zu erscheinen. Das „esse est percipi“ ist eine logisch mögliche, jedoch keineswegs logisch notwendige Annahme. Und ich würde sagen, sie ist auch nicht besonders populär, auch nicht unter Physikern.

D.h. auch, dass wenn ein Objekt mit nichts wechselwirkt, kann es dennoch existieren, ohne jemandem zu erscheinen.

In der Quantenmechanik kann man sicher nicht mehr davon ausgehen, dass einem Quantenobjekt bestimmte Eigenschaften zukommen, ohne dass man diese beobachtet. Damit muss man jedoch nicht die Existenz des Objektes an sich ablehnen; nichts in der Quantenmechanik legt dies nahe. Allenfalls kann man sagen, dass ohne Erscheinen über die Existenz nichts sicher ausgesagt werde man; letztere zu leugnen erfordert jedoch eine spezielle philosophische Grundhaltung.

Bsp.: Ich erzeuge einen Elektronenstrahl und sende ihn durch absolutes Vakuum, das sich über Lichtjahre erstreckt; ich führe keine weitere Beobachtung durch. Die Elektronen werden nicht beobachtet und erscheinen niemandem. Das bedeutet, ich kann über diverse Eigenschaften einzelner Elektronen nichts sagen sagen. Das heißt jedoch logisch nicht, dass einzelne Elektronen verschwinden.

Man kann sicher einen bizarren Realitätsbegriff entwickeln, in dem letzteres der Fall wäre. Willst du darauf hinaus?

Zitat von soon

Mir fehlt hier eine Entsprechung zur Bedeutung des Beobachters in der Relativitätstheorie:
http://www.einstein-online.info/lexikon/beobachter.html

Für die Ontologie der RT ist der Begriff des Beobachters völlig irrelevant.

Und Existenz ist - rein philosophisch - im Gegensatz zur Beobachtung eben objektiv, nicht subjektiv, und beobachterunabhängig.

[soon]

Zitat von TomS

Ich erzeuge einen Elektronenstrahl ...

widerspricht der Vorgabe

[physicus]

Zitat von Tuermer

Hallo,
ich führe im Moment eine Diskussion über die Realität. Wenn ich das als Laie die Quantenphysik richtig verstehe, dann ist die Realität nur sichtbar, wenn ich sie messen kann.

So, nun behauptet mein Diskussionspartner (Akademiker), das stimmt nicht.
Wenn er Kopfschmerzen hat, sind diese Schmerzen real.

Vielleicht könnt ihr mir erläutern, wer von uns beiden richtig liegt.

Ach Du meine Güte...

NATÜRLICH sind die Schmerzen real. Wären sie es nicht, dann würde man sie nicht spüren.

Das hat weniger mit Quantenphysik zu tun, sondern vielmehr mit einfachem Nachdenken und im Prinzip mit dem gesundem Menschenverstand.

Damit kann diese Diskussion auch wieder beendet werden...

[Zweifels]

Interessantes Thema. Hier ist mal meine Meinung dazu. Vielleicht ist was passendes für deine Diskussion dabei.
Die erste Frage, die bei mir aufkam, war, ob man Schmerzen nicht über Gehirnströme sichtbar machen kann. Wie dem denn auch sei, grundlegend würde ich die gesamte Realität nicht nur über die Quantenphysik und den Eigenschaften von Quanten definieren.
Schmerzen befinden sich auf der Ebene des Lebenswesens und zeugen davon, dass im Organismus was schief läuft. Demzufolge kennt der Körper (unterbewusst) ein richtig und ein falsch. Diese Information muss irgendwo herkommen.

Während die Mathematik und die klassische Physik (Newtons Axiome) noch ohne (göttliche) Architekten auskommt (nimmt man theoretisch Raum, Zeit und Teilchen an), beginnt mit dem Periodensystem der Elemente und den Eigenschaften dieser Elemente der Hinweis darauf, dass willkürlich (Modallogisch) etwas festgelegt wurde. Zwar verfolgt das Periodensystem der Elemente noch immer eine einfache Mathematik (z.b. die Oktettregel) und erklärt z.B. dass sich Natrium und Chlor wegen ihrer Elektronenanzahl gern verbinden, aber dass Natriumchlorid (Kochsalz) dann am Ende salzig schmeckt, kann man meiner Meinung nach nicht mehr aus den Eigenschaften von Natrium und Chlor ableiten. Wahrnehmen bzw Messen kann man das aber schon.
Ich hab mal vor Jahren etwas gelesen, was mich sehr beeindruckt hat und kam am Ende zu dem Schluss, dass das Universum "lebt". Es ging um ein Experiment, in dem man neue Verbindungen von Stoffen auskristallieren hat lassen und die Zeit dafür gemessen hat. Seltsamerweise hat diese Auskristallisation für diese Stoffe beim ersten Mal länger gedauert als bei allen nachfolgenden. So, als ob das Universum erst nach den neuen Eigenschaften suchen müsste.

Auch Teilchen kleiner als Atome haben Eigenschaften, die man zwar herausfinden kann, aber nicht mehr abstrakt ableiten kann. So bewegen sich z.b. Lichtphotonen in allen Bezugssytemen mit einer absoluten Lichtgeschwindigkeit. Auch wenn es dem klassischen Bild der Physik widerspricht, kann man auch hier eine Art Sinn ableiten.
Würde man z.b. von einem Stern eine Rakete mit einer bestimmten Geschwindigkeit abfeuern und von dieser Rakete eine weitere Rakete mit der gleichen Geschwindigkeit und dann eine weitere etc., so dass sich am Ende die letzte Rakete mit Überlichtgeschwindigkeit vom Stern entfernt, und dann den Stern kurz verdunkeln, dann würde die letzte Rakete nicht mehr das Sternenlicht wahrnehmen. Denn das Licht des Sterns bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit vom Stern weg und die Rakete (theoretisch) mit Überlichtgeschwindigkeit. Bei einer absolute Lichtgeschwindigkeit jedoch kann man vereinfacht sagen: zu einem bestimmten Zeitpunkt haben Stern und Rakete einen bestimmten Abstand. Dieser Abstand wird dann aus dem Bezugssystem der Rakete mit Lichtgeschwindkeit vom ersten Lichtstrahl nach der Verdunklung überwunden. Denn aus dem Bezugssystem der letzen Rakete ist die Bewegungsgeschwindigkeit der Lichtquelle (des Sterns) nicht relevant. Das hier ist stark vereinfacht und die Relativitätstheorie löst das anders und geht auch davon aus, dass zwei (ungeladene) Teilchen sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen können, da man keine geladenen Teilchen auf Lichtgeschwindigkeit bringen kann. Wie das genau ist, können dir hier andere erkären (Ich glaube aus dem Bezugssystem des Sterns würde die Differenz der Geschwindigkeiten von aufeinanderfolgenden Raketen immer kleiner werden und die letze Rakete sich demnach nie mit Überlichtgeschwindigkeit vom Stern entfernen), aber grundsätzlich geht auch die RT davon aus, dass das Licht des Sternes die Rakete trifft. D.h. der Sinn der Defintion einer absoluten Lichtgeschwindigkeit könnte der sein, dass in unserem Universum jeder Planet auch das Licht aller Sterne empfängt, egal wie der Planet sich relativ zu einem Stern bewegt. Mit anderen Worten: Wenn ein Stern existiert, dann wird sein Licht auch von allen Planeten wahrgenommen.
Schmerzen würde ich demnach auch nicht nur Quantentheoretisch sehen. Auch hier steckt ein Sinn bzw. Wille dahinter, den man nicht mehr mathematisch Abstrakt erfassen kann. Ich könnte mir z.b. die Entwicklung eines Bewusstseins für Gefahr bei Lebewesen vorstellen. Demnach denke ich, dass Schmerzen real für das Bewusstsein des Menschens sind und würde sie nicht auf Grund der Quantenphysik leugnen.

[Elfulus]

Zitat von Tuermer

Hallo,
ich führe im Moment eine Diskussion über die Realität. Wenn ich das als Laie die Quantenphysik richtig verstehe, dann ist die Realität nur sichtbar, wenn ich sie messen kann.

So, nun behauptet mein Diskussionspartner (Akademiker), das stimmt nicht.
Wenn er Kopfschmerzen hat, sind diese Schmerzen real.

Ich denke, das ist kein quantenmechanisches sondern eher ein philosophisches Problem. Es hängt einfach davon ab, wie man "Realität" definiert. Wenn man also, wie in den Naturwissenschaften oft üblich, nur Messbares/Wechselwirkendes als real anerkennt, dann ist die Qualität der gefühlten Emotion hinter dem Schmerz in diesem Sinne nicht real.

In diesem Sinne objektivierbar real wären von verschiedenen Beobachtern messbare biochemische Prozesse, die mit der erklärten Schmerzwahrnehmung womöglich korrelieren. Leider sind es aber nur Korrelationen.
Daher bliebe Schmerz in der obigen Realitätsdefinition zwar eine als "real" empfundene Wahrnehmung (wie die Farbempfindung "rot"), aber eben keine objektive Realität für andere Beobachter. Diese können lediglich über Spiegelneuronen/Empathie/"Theory of Mind" annehmen, dass, das was der andere als "Schmerz" bezeichnet, das Gleiche ist, das man selber als Schmerz empfindet, wofür es aber nur Anhaltspunkte und keine Beweise gibt (deshalb ja auch die extrem unterschiedlichen Schmerzempfindungen von Menschen).

Zusammenfassend sollte die Frage wohl eher lauten: Wie definiere ich Realität? Ist rein subjektiv Wahrgenommenes und Symbolisiertes ("rot" oder "Schmerz") auch "real" (im Sinne von Descartes' "Ich denke also bin ich") oder kann man nur solche Dinge als "real" bezeichnen, die messbar, vergleichbar und objektivierbar sind? Letztlich rührt man da an einem Urthema der Philosophie, dem Verhältnis von Materie und Geist.

Noch kürzer: Mein Schmerz ist natürlich real, der von Anderen "nur eine Aussage" und die "Anderen" ... nur meine Erfindung

Edit: Tatsächlich neige ich selbst zu der (nicht beweisbaren) Auffassung, dass sowohl die "Anderen" objektiv und unabhängig von mir existieren als auch ihre behauptete Schmerzempfindung grundsätzlich real ist. Allerdings messe ich Aussagen zur empfundenen Schmerzstärke keine direkte Realität zu (auch wenn mir die Anderen dann trotzdem mehr Leid tun), weil sie zu einem nicht geringen Teil erlernt ist und nur schlecht mit dem tatsächlichem Ausmaß der Körperstörung korreliert.