Warum Kritik an der Relativitätstheorie?

[Querkopf]

Es gibt ja mittlerweile eine ganze Flut von Beiträgen, die die Theorie kritisieren oder verteidigen.

Aber einmal ganz abgesehen von der Frage richtig oder falsch: Warum überhaupt kritisieren?

Warum beschäftigt sich Max Mustermann nach Feierabend ausgerechnet mit der Relativitätstheorie? Wenn schon Physik, warum nicht das 2D Ising - Modell oder die Theorie der Suprafluidität? Und wenn es schon um scheinbar absurde Ideen gehen soll, warum dann nicht das Hamiltonsche Prinzip in der Mechanik oder Feldtheorie? Warum zur Hölle stößt sich jeder Freizeitphysiker gerade an Einsteins Gedanken?

Das fragt sich jemand, der das 2D Ising - Modell tatsächlich spannender findet (wobei man als exakte Lösung für den kritischen Bereich tatsächlich eine relativistische Feldtheorie erhält).

[Waverider]

Zitat von Querkopf

Warum beschäftigt sich Max Mustermann nach Feierabend ausgerechnet mit der Relativitätstheorie? Wenn schon Physik, warum nicht das 2D Ising - Modell oder die Theorie der Suprafluidität? Und wenn es schon um scheinbar absurde Ideen gehen soll, warum dann nicht das Hamiltonsche Prinzip in der Mechanik oder Feldtheorie? Warum zur Hölle stößt sich jeder Freizeitphysiker gerade an Einsteins Gedanken?

Ganz einfach, Albert war der erste Popkünstler der Wissenschaft und seine aufgezeigten Möglichkeiten der "Zeitreise" (allerdings unter Beibehaltung der Kausalität) sind auch für den Laien greifbar und sooo surreal.

Möchte nicht jeder irgendwo ein neuer Einstein sein, wenn er ihn widerlegen könnte oder zumindest seine Theorie modifizieren oder "besser" erklären.....?

[PET7]

Das ist schon wieder eine abwertende, dünkelhafte Behauptung aus dem Bauch raus, dass sich nur "Freizeitphysiker" an der RT stossen. Tatsächlich erwägen gemäss Internet etwa hundert namentlich genannte Physiker eine Verfassungsklage wegen jahrzehntelanger Diskriminierung der Kritiker an der RT seitens etablierter Bonzen.

Wie ich selber festgestellt habe, hat die im Internet verblüffend zahlreich und massiv grassierende Kritik an der RT eine einfache Ursache: Die "religiösen" RT-Fundamentalisten sind sogar dazu unfähig groteske Widersprüche vernünftig und schlüssig zu erklären; vermutlich weil sie die Grundlagen selber nicht verstanden haben und nur ihr Gesicht wahren wollen.

Weil ich meine Behauptung nicht in der Luft hängen lassen kann, greife ich mal zwei Kritikpunkte heraus:

Die Widersprüche auflösende Schlussfolgerung zuerst: Einsteins RT beschreibt eine Wahrnehmungs-Verzerrung des Beobachters und und keine wirklichen Veränderungen am beobachteten Objekt ! Daher "RelativitätsTheorie" und nicht "AbsolutheitsTheorie".

Beweis 1: Wenn n Beobachter (in ihren InertialSystemen mit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten vn [vektoriell] relativ zum Objekt) das Objekt beobachten, dann stellt jeder Beobachter für sich unterschiedliche, eben RELATIVE Veränderungen am Objekt fest. Ganz egal, welche Veränderungen das sind und wie gross diese sind, es ist nicht möglich, dass das Objekt nur wegen mehrerer Beobachter n-fach REAL existiert. Das Objekt kann nur einmal existieren - und zwar unverändert; würde es sich bei einem Beobachter WIRKLICH verändern, dann wäre das eine neue Ausgangslage für alle anderen Beobachter, was ausgeschlossen ist (gemäss RT-Formeln, die unabhängig von der Anzahl untereinander unabhängiger Beobachter gelten).

Beweis 2: Beim Versuch von Michelson-Morley tritt in Richtung Bahngeschwindigkeit der Erde (vom Sonnensystem als Bezugs-System aus betrachtet) eine Ueber-Lichtgeschwindigkeit auf (c + vb), in Gegenrichtung Unter-Lichtgeschwindigkeit (c - vb). Die LG als Naturkonstante ist nur relativ zur Quelle gültig, ansonsten ist die LG genauso relativ (mit linearer Superposition) wie alle anderen Geschwindigkeiten auch (Versuch MM: Ueber- und Unter-LG beim Hin- und Rückweg heben sich ganz genau auf).

Dieser Irrtum, die LG sei immer absolut, rührt von einem unzulässigen Analogieschluss her: Der Doppler-Effekt ist definiert in einem Medium mit konstanter Wellen-Ausbreitungs-Geschwindigkeit (Luft, Wasser, usw.). Es ist deswegen unzulässig, diese konstante AusbreitungsGeschwindigkeit auf das Licht zu übertragen, denn es gibt für Licht kein Ausbreitungs-Medium, es gibt keinen Aether. Wie evident unlogisch eine quellenunabhängige, absolute LG ist, das ersieht man schon daraus, dass es dann keine spektrale Rotverschiebung geben könnte, denn gleiche LG bei Sender und Empfänger lässt keinerlei Unterschied zu. Dass sich dann halt entsprechend die Zeit verändern würde, das ist keine akzeptable Begründung, denn man kann nicht die eine Hypothese mit einer anderen beweisen. Wenn die Grund-Voraussetzungen nicht stimmen, dann sind auch alle daraus mathematisch abgeleiteten - bloss quantifizierten - Folgerungen ebenso falsch.

[Uranor]

Dann tu's doch einfach, lebe nach der Doktrin, gerade so wie es in der HDV steht. Wer will das wissen?

Prost Melonenfrühstück

[El Cattivo]

Zitat von PET7

Das ist schon wieder eine abwertende, dünkelhafte Behauptung aus dem Bauch raus, dass sich nur "Freizeitphysiker" an der RT stossen. Tatsächlich erwägen gemäss Internet etwa hundert namentlich genannte Physiker eine Verfassungsklage wegen jahrzehntelanger Diskriminierung der Kritiker an der RT seitens etablierter Bonzen.

Falsch!
Nur eine Jocelyne Lopez will Klage einreichen, das faselt die schon seid Jahren, tut es aber nicht. Sie ist nicht im entferntesten Physiker, sondern Sekräterin und ist bereits mit dem Ziegenproblem intelektuell völlig ausgereist. Ich will deine Quelle sehen, das Physiker sich namentlich zu einer Klage bekundet hätten, anderenfalls ist es eine glatte Lüge deinerseits.

Einsteins RT beschreibt eine Wahrnehmungs-Verzerrung des Beobachters und und keine wirklichen Veränderungen am beobachteten Objekt ! Daher "RelativitätsTheorie" und nicht "AbsolutheitsTheorie".

[B]Wenn n Beobachter (in ihren InertialSystemen mit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten vn [vektoriell] relativ zum Objekt) das Objekt beobachten, dann stellt jeder Beobachter für sich unterschiedliche, eben RELATIVE Veränderungen am Objekt fest.

Falsch!
Du faselst irgend einen Unsinn daher. Die SRT ist die Lorenz trafo und die ART die Einsteinsche Feldgleichung. Weder die eine, noch die andere beschreiben so einen Quatsch, den du hier aufschreibst. Wenn nicht will ich das aus der Lorenztrafo gezeigt bekommen bzw. durch die Feldgleichungen.

Beweis 2: Beim Versuch von Michelson-Morley tritt in Richtung Bahngeschwindigkeit der Erde (vom Sonnensystem als Bezugs-System aus betrachtet) eine Ueber-Lichtgeschwindigkeit auf (c + vb), in Gegenrichtung Unter-Lichtgeschwindigkeit (c - vb).

Falsch!
Das Michelson Moreley Experiment ist keine einfache hin und Rückwegmessung, für die du hier die Gleichungen aufschreibst. Wie kommst du auf solche Behauptungen? Wie wäre es, das du dir mal das Experiment anschaust, man braucht mindestens eine 2D Beschreibung.

Dieser Irrtum, die LG sei immer absolut, rührt von einem unzulässigen Analogieschluss her

Falsch!
Es wurde kein Analogieschluss geführt. Hast du schon mal ein Physikbuch von weniger als 3 m Entfernung gesehen? Ich rede von einen Physikbuch, nicht von Populärwissenschaft.

mfg

[Querkopf]

1. An alle die den Eingangspost NICHT gelesen haben:
Die Absicht dieses Threads war es nicht über die Richtigkeit der Relativitätstheorie zu streiten, denn zu diesem Zweck dient bereits ein Großteil der Threads in diesem Forum, sondern die Frage, was die Relativitätstheorie, insbesondere die spezielle für die Kritik, insbesondere nicht ausgebildeter Physiker so attraktiv macht. Eine Metadiskussion!

2. Wenn man sich über derartiges echauffiert,

Das ist schon wieder eine abwertende, dünkelhafte Behauptung aus dem Bauch raus, dass sich nur "Freizeitphysiker" an der RT stossen. Tatsächlich erwägen gemäss Internet etwa hundert namentlich genannte Physiker eine Verfassungsklage wegen jahrzehntelanger Diskriminierung der Kritiker an der RT seitens etablierter Bonzen.

dann sollte man mit seinen eigenen Worten sehr überlegt umgehen was hier aber nicht geschehen ist:

Wie ich selber festgestellt habe, hat die im Internet verblüffend zahlreich und massiv grassierende Kritik an der RT eine einfache Ursache: Die "religiösen" RT-Fundamentalisten sind sogar dazu unfähig groteske Widersprüche vernünftig und schlüssig zu erklären; vermutlich weil sie die Grundlagen selber nicht verstanden haben und nur ihr Gesicht wahren wollen.

denn sonst steht man am Ende als relativ unglaubwürdige Witzfigur da.

3. Mit dem Wort Beweis, sollte derjenige, der sich selbst solch gute Mathematik Kenntnisse zuschreibt etwas zurückhaltender umgehen.
Derartiges

Dieser Irrtum, die LG sei immer absolut, rührt von einem unzulässigen Analogieschluss her: Der Doppler-Effekt ist definiert in einem Medium mit konstanter Wellen-Ausbreitungs-Geschwindigkeit (Luft, Wasser, usw.). Es ist deswegen unzulässig, diese konstante AusbreitungsGeschwindigkeit auf das Licht zu übertragen, denn es gibt für Licht kein Ausbreitungs-Medium, es gibt keinen Aether. Wie evident unlogisch eine quellenunabhängige, absolute LG ist, das ersieht man schon daraus, dass es dann keine spektrale Rotverschiebung geben könnte, denn gleiche LG bei Sender und Empfänger lässt keinerlei Unterschied zu. Dass sich dann halt entsprechend die Zeit verändern würde, das ist keine akzeptable Begründung, denn man kann nicht die eine Hypothese mit einer anderen beweisen. Wenn die Grund-Voraussetzungen nicht stimmen, dann sind auch alle daraus mathematisch abgeleiteten - bloss quantifizierten - Folgerungen ebenso falsch.

vermutlich bei jedem Vordiplomer in Physik oder Elektrotechnik für Lacher sorgen, da die Rechnungen mehr oder weniger trivial sind: http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=298
4. Die konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen ergibt sich übrigens aus den Maxwellgleichungen (19. Jahrhundert). Von Quellenabhängigkeit steht in ihnen nichts.
Wer Maxwell anzweifelt möge seinem Stromanbieter kündigen, seinen Computer aus dem Fenster werfen und im Dunkel leben.
Und Lorentzinvarianz bedeutet nichts anderes, als das die Maxwellgleichungen in jedem Inertialsystem die Selbe Form haben sollen (mein Computer soll also auch im ICE funktionieren).
Jede Theorie, die im Widerspruch zur Funktionsfähigkeit des Gerätes steht, auf dem sie formuliert wird hat ein wesentliches Problem.

Beweis 1: Wenn n Beobachter (in ihren InertialSystemen mit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten vn [vektoriell] relativ zum Objekt) das Objekt beobachten, dann stellt jeder Beobachter für sich unterschiedliche, eben RELATIVE Veränderungen am Objekt fest. Ganz egal, welche Veränderungen das sind und wie gross diese sind, es ist nicht möglich, dass das Objekt nur wegen mehrerer Beobachter n-fach REAL existiert. Das Objekt kann nur einmal existieren - und zwar unverändert; würde es sich bei einem Beobachter WIRKLICH verändern, dann wäre das eine neue Ausgangslage für alle anderen Beobachter, was ausgeschlossen ist (gemäss RT-Formeln, die unabhängig von der Anzahl untereinander unabhängiger Beobachter gelten).

Bevor man anfängt an Theorien herumzukritisieren, sollte man versuchen sie zu verstehen, daher einen Blick in Bücher zur Theoretischen Mechanik /Elektrodynamik werfen und vielleicht auch die ein oder andere Übungsaufgabe lösen

Mit der obigen Logik wäre ich nämlich auch ein reicher Mann, wenn ich meine Euro in NT$ umtauschen würde.
Die Relativitätstheorie beschäftigt sich mit der Umrechnung von Messgrößen zwischen verschiedenen Bezugssystemen und die Lorentztransformationen geben mir meine Wechselkurse an.

Davon dass ich Taiwan mehr Nullen auf dem Konto hätte kann ich mir in den Niederlanden auch nicht mehr kaufen. An der Realität in meinem Bezugsystem überteuerte Randstad ändert sich dadurch überhaupt nichts.

Beweis 2: Beim Versuch von Michelson-Morley tritt in Richtung Bahngeschwindigkeit der Erde (vom Sonnensystem als Bezugs-System aus betrachtet) eine Ueber-Lichtgeschwindigkeit auf (c + vb), in Gegenrichtung Unter-Lichtgeschwindigkeit (c - vb). Die LG als Naturkonstante ist nur relativ zur Quelle gültig, ansonsten ist die LG genauso relativ (mit linearer Superposition) wie alle anderen Geschwindigkeiten auch (Versuch MM: Ueber- und Unter-LG beim Hin- und Rückweg heben sich ganz genau auf).

Das die Lichtgeschwindigkeit nur zur Quelle konstant sei, steht in den Maxwellgleichungen nicht. Das wäre ein zusätzliches Postulat: Die Maxwellgleichungen sind in jedem Inertialsystem andere (klingt nicht unbedingt nach Einheit der Physik). Das funktioniert aber nicht. Wir haben dann eine völlige Asymmetrie zwischen elektrischen und magnetischen Effekte, je nach Art der Betrachtung, was aber im 19. Jahrhundert auch schon zu Problem geführt hat weil das mit dem Experiment nicht korrespondierte (was höchst unangenehm ist, wenn die Theorie langsam anfängt von der Akademischen Spielerei zum industriellen Alltag zu werden und das Experiment täglich in Haushaltselektronik stattfindet). Da hat sich auch nicht nur Einstein dran gestoßen, sondern alle Theoretiker die auf dem Gebiet gearbeitet haben (z.B. Lorentz in Leiden). Die Lösungsvorschläge waren nur etwas anders als bei Einstein.
Ich muss dann irgendetwas einbauen was mir meine Symmetrie hinbiegt. Das kann ein Lorentzäther sein. Oder ich mache es wie Einstein und lasse den ganzen alten Ballast hinter mir. Ich brauche aber Lorentztransformationen. Da geht kein Weg dran vorbei.
Und wenn sich mal etwas modernere und präzisere Experimente anschaut, vor allem im bereich der relativistischen Quantenelektrodynamik, aber auch z.B. zur running coupling in der QCD, dann hat man sehr deutliche unterschiede zu den vorhersagen der nichtrelativistischen Theorie (z.B. beim magnetischen Moment des Elektrons einen unterschied um den Faktor zwei) bei sehr sehr kleinen maximalen Messfehlern (in dem Beispiel irgendwo an der zehnten Nachkomma Stelle).
In der QCD stecke ich die Annahme einer relativistischen Quantenfeldtheorie mit gewissen Symmetrien und die Richtigkeit der Störungsrechnung hinein und bekomme die Energieabhängige Änderung meine Kopplungskonstante heraus.
Es ist einfach witzlos mit relativistischer Mechanik und irgendwelchen fahrenden Zügen oder bewegten Planeten, Räumschiffen oder ähnlichem die Fehlerhaftigkeit der speziellen Relativitätstheorie zu zeigen. Natürlich wird das zu Widersprüchen mit dem Alltagsverstand führen. Das zeigt aber nur wie blödsinnig relativistische Mechanik ist. Es gibt keine mit 3/4 Lichtgeschwindigkeit fahrenden Züge an denen man irgendwelche Experimente machen könnte.
Was aber Sinn macht ist relativistische Quantenmechanik oder relativistische Quantenfeldtheorie. Da kann ich präzise Experimente machen und da bekomme ich auch sinnvolle Resultate. Da man das aber mit Schul - oder Ingenieurmathematik nicht rechnen kann wird so was selten außerhalb der Fachkreise diskutiert. Ist ja auch nicht weiter schlimm.
Nur wenn man anfängt an der speziellen Relativitätstheorie herumzukritisieren, dann sollte man seine Argumente auch an realistischen Beispielen z.B. aus der QED vorbringen, wo man den direkten Vergleich mit dem Experiment hat.
Und wenn man für kleinere Energien die Relativitätstheorie testen möchte, bietet sich die Elektrodynamik bewegter Körper an (aber das hat im Ende 19. Anfang 20. Jahrhundert ja auch schon gemacht). Nur auch da sollte man nicht in die Mechanik verfallen und Vektoraddition von Lichtgeschwindigkeiten oder ähnliches machen. Licht ist kein Massepunkt (schon gar nicht klassisch) sondern eine Lösung der Maxwellgleichung, daher es sind Koordinatentransformationen der Maxwellgleichung, bzw. der daraus resultierenden Wellengleichung zu untersuchen. Mehr gibt die klassische Theorie des Lichtes nicht her. Und dann kann man schauen, welche Gruppe von Transformationen mir ein Ergebnis liefert das zu meinen Experimenten passt. Zu welchem Ergebnis oder welcher Interpretation auch immer man kommt, Galileotransformationen können es nicht sein.

[orca]

Zitat von El Cattivo

Falsch!
Nur eine Jocelyne Lopez will Klage einreichen, das faselt die schon seid Jahren, tut es aber nicht. Sie ist nicht im entferntesten Physiker, sondern Sekräterin und ist bereits mit dem Ziegenproblem intelektuell völlig ausgereist. Ich will deine Quelle sehen, das Physiker sich namentlich zu einer Klage bekundet hätten, anderenfalls ist es eine glatte Lüge deinerseits.


mfg

Mal abgesehen von den Rechtschreibfehlern, hat er in der Sache Recht.

Alle ernsthaften Kritiker der RTh ignorieren die Psychopathin J. Lopez konsequent, nicht nur wegen der physikalischen Inkompetenz, sondern auch z.B wegen der angestrebten absurden Verfassungsklage, und z.B. auch wegen der saudummen unlogischen Kommentare zum Ziegenproblem.

MfG
Orca

[pauli]

Zitat von orca

Alle ernsthaften Kritiker der RTh ignorieren die Psychopathin J. Lopez konsequent, nicht nur wegen der physikalischen Inkompetenz, sondern auch z.B wegen der angestrebten absurden Verfassungsklage, und z.B. auch wegen der saudummen unlogischen Kommentare zum Ziegenproblem.

Vlt. kannst du (quasi als ernsthafter Kritiker und sozusagen-Wissenschaftler) mal erklären, warum du dann in FriLo-Forum so aktiv warst?

[rafiti]

Vielleicht hilft beim Ziegenproblem eine Melone anstatt dem Kohlkopf?


gruss
rafiti

[Lorenzy]

Zitat von PET7

Das ist schon wieder eine abwertende, dünkelhafte Behauptung aus dem Bauch raus, dass sich nur "Freizeitphysiker" an der RT stossen. Tatsächlich erwägen gemäss Internet etwa hundert namentlich genannte Physiker eine Verfassungsklage wegen jahrzehntelanger Diskriminierung der Kritiker an der RT seitens etablierter Bonzen.

Wie ich selber festgestellt habe, hat die im Internet verblüffend zahlreich und massiv grassierende Kritik an der RT eine einfache Ursache: Die "religiösen" RT-Fundamentalisten sind sogar dazu unfähig groteske Widersprüche vernünftig und schlüssig zu erklären; vermutlich weil sie die Grundlagen selber nicht verstanden haben und nur ihr Gesicht wahren wollen.

Als ich schrieb schon wieder so einer, meinte ich genau diese Art von "Meinung" wie du sie hier so schön vertrittst.

Ich persönlich habe dermassen genug von diesen Lügengeschichten die ihr über angebliche Widersprüche, Vertuschungsaktionen, geschändete Physiker blahblahblablah, in die Welt setzt. Seit ich in diesem Forum bin gehts immer wieder um das gleiche Thema mit immer denselben ************ "Argumenten" von euch Cranks!

Ich persönlich würde dich sofort dauerhaft sperren, weil ich echt die Nase gestrichen voll habe!

Habe fertig.

Gruss
Ein genervter Mod.