die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

[JGC]

@Post 270

Vielleicht einfach die Theorie des Lichts??

Lies einfach mal in dem Tread nach

Lies wenigstens die ersten 5-6 Seiten und seh dir die Animationen einfach mal an...

Vielleicht kommt dir dann der epochale Gedanke....


JGC

[Lorenzy]

Zitat von PET7

Es gibt Widersprüche in der RT.

Schon wieder so einer.

[Uli]

Zitat von PET7

Es gibt Widersprüche in der RT. Man muss sich dann nicht wundern, wenn manche diese Theorie anzweifeln. Als Beispiel folgender Widerspruch:

1. Die Lichtgeschwindigkeit ist von Einstein als überall gleiche, unveränderliche Naturkonstante postuliert.
2. Daraus folgt, dass die LG bei einem fernen Stern und auf der Erde dieselbe sein muss.
3. Bei konstanter LG und einer festen Frequenz ergibt sich beim emittierenden Stern eine feste Wellenlänge des Lichtes.
4. Wenn sich ein Stern von der Erde entfernt, so ist das Licht zwar länger unterwegs, aber das ändert nicht die Schwingfrequenz. Egal, wie lange das Licht unterwegs ist, mit der Schwingfrequenz hat das nichts zu tun.
5. Wenn bei derselben LG dieselbe Schwingfrequenz vorhanden ist, dann muss auf der Erde dieselbe Wellenlänge des Lichts vorhanden sein wie beim emittierenden Stern.
6. Es kann folglich keine spektrale Rotverschiebung bei sich entfernenden Sternen geben.

Es gibt sie aber doch. Was ist falsch ?

Das ist der Doppler-Effekt; die hohe Relativgeschwindigkeit weit entfernter Sterne ist für die Verschiebung von Frequenz und Wellenlänge verantwortlich. Frequenz und Wellenlänge verändern sich dabei immer derart, dass ihr Produkt konstant ist, d.h. die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist konstant. Da ist kein Widerspruch zu entdecken,

[quick]

Hallo Uli,
hallo PET7,

Zitat von Uli

Das ist der Doppler-Effekt; die hohe Relativgeschwindigkeit weit entfernter Sterne ist für die Verschiebung von Frequenz und Wellenlänge verantwortlich. Frequenz und Wellenlänge verändern sich dabei immer derart, dass ihr Produkt konstant ist, d.h. die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist konstant. Da ist kein Widerspruch zu entdecken,

Mir scheint, mit dem Verweis auf den Dopplereffekt, wird der von PET7 konstruierte Widerspruch nicht aufgelöst.
Man muß sich darüber im Klaren sein, dass die physikalischen Formeln nicht dazu gedacht sind, die Wirklichkeit widerzuspiegeln, sondern um Meßergebnisse zu deuten/einzuordnen oder verhersagbar zu machen.

Betrachtet man z.B. die Relativgeschwindigkeit eines Sterns im Zusammenhang mit einer Emissionsfrequenz, dann wird doch schnell klar, dass diese Frequenz nicht direkt von der Relativgeschwindigkeit von Sender und Empfänger abhängen kann.
Woher sollen denn die emittierenden Atome wissen, mit welcher Frequenz sie gefälligst zu senden haben, damit ein Millionen Lichtjahre entfernter Beobachter sie einst "richtig" messen kann?

Das können sie natürlich nicht. Deshalb muß man zwingend annehmen, dass der Sender bezüglich Energie/Frequenz/Wellenlänge den gleichen Naturgesetzen unterworfen sein muß wie der Empfänger. D.h. die Absorption ist wie eine umgekehrte Emission zu sehen, insbesondere was den Mechanismus anbelangt, der die Fequenzveränderung hervorruft.
Ob sich das Ganze in einem Äther oder sonstwas abspielt, ist zweitrangig.
Mal abgesehen von gravitativen Einflüssen/Ausdehnung des Weltalls etc., kann diese Frequenzveränderung nur im Moment des Entstehens der Photonen und im Moment des Empfangs stattfinden.

Bleibt natürlich immer noch die Frage: Wodurch ergeben sich diese Veränderungen?
Ich sehe es so: Ein entstehendes Photon hat gegen allerlei anzukämpfen, bis es frei kommt. Nicht zuletzt sind es die Eigenschaften des Vakuums selbst, die ihm seine Frequenz diktieren. Und diese Eigenschaften des Vakuums sind überall gleich.

Das Medium/Vakuum sagt "c" und daran passt sich jedes System des Mikrokosmos jederzeit an. Falls nicht, gibts regelrecht "Zunder", wie man im Fall der Tscherenkovstrahlung sieht.
In der Dopplerformel ist die Wirkung von Emittersystem/Vakuum auf der einen und Vakuum/Absorbersystem auf der anderen Seite, nicht mehr direkt sichtbar. Es handelt sich bei "c+v" und "c-v" nicht um tatsächliche Geschwindigkeiten. Sqrt(c+v)/c-v) ist eher als Koeffizient für eine resultierende Gesamtwirkung anzusehen.

mfg
quick

[Uranor]

salve quick!

Zitat von quick

Betrachtet man z.B. die Relativgeschwindigkeit eines Sterns im Zusammenhang mit einer Emissionsfrequenz, dann wird doch schnell klar, dass diese Frequenz nicht direkt von der Relativgeschwindigkeit von Sender und Empfänger abhängen kann.
Woher sollen denn die emittierenden Atome wissen, mit welcher Frequenz sie gefälligst zu senden haben, damit ein Millionen Lichtjahre entfernter Beobachter sie einst "richtig" messen kann?

Uli hatte sich mit seiner Antwort tatsächlich recht knap gehalten, da wir ja ansich alle wissen, was anliegt, denke ich. Aber nicht immer denkt man wohl dran:

Was haben 2 entfernte Systeme gemeinsam? Den Abstand. Und genau der ist von der Expansion betroffen. Die Auswirkung ist, dass beide Systeme relativ zu einander, aber auch relativ zum Licht bewegt sind. Farbverschiebungen werden wohl eher nie ausbleiben.

Es wurde schon der Begriff Expansions-Rotverschiebung geprägt. Da sie nicht auf Beschleunigung basiert sondern auf Raumdehnungs-Effekt, wird am optischen Horizont c überschritten. Was darüber hinaus gelangt, wird nie wieder beobachtbar sein.

Gruß Uranor

[Uli]

Zitat von quick

...
Betrachtet man z.B. die Relativgeschwindigkeit eines Sterns im Zusammenhang mit einer Emissionsfrequenz, dann wird doch schnell klar, dass diese Frequenz nicht direkt von der Relativgeschwindigkeit von Sender und Empfänger abhängen kann.
Woher sollen denn die emittierenden Atome wissen, mit welcher Frequenz sie gefälligst zu senden haben, damit ein Millionen Lichtjahre entfernter Beobachter sie einst "richtig" messen kann?
...
mfg
quick

Wie ist das denn beim Feuwerwehrauto, das mit hallendem Martinshorn auf dich zukommt ? Woher weiß das Martinshorn, dass es sich auf dich zubewegt und es deshalb eine höhere Frequenz abgeben muss und bei Entfernung umgekehrt ?

Das muss es ganusowenig wissen, wie die Atome eines Sternes. Die scheren sich nicht darum, ob du dich bewegst oder nicht.

Ich finde übrigens die Wikipedia-Seiten über den Dopplereffekt sehr gut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt

[PET7]

Wenn die LG am Stern genau dieselbe ist wie auf der Erde, kann sich nichts stauchen oder dehnen, weil sich die LG per definitionem durch die Bewegung des Sternes nicht ändert. Du gehst nicht sachlich auf mein Argument ein, sondern Du behauptest bloss etwas.

Vom Sonnensystem aus betrachtet addiert sich die BahnGeschwindigkeit der Erde zur Lichtgeschwindigkeit der Michelson-Apparatur in BahnRichtung. Daraus folgt, dass sich das Licht in Flugrichtung der Erde mit Ueber-Lichtgeschwindigkeit fortpflanzt. Weil die LG in Längs- und Querrichtung als dieselbe gemessen wird, so folgt daraus, dass die LG nur von der Quelle aus betrachtet konstant ist.

Könntest Du oder der genervte Moderator mir ganz simpel sagen, was daran nicht stimmt ?

[Lorenzy]

Zitat von PET7

Wenn die LG am Stern genau dieselbe ist wie auf der Erde, kann sich nichts stauchen oder dehnen, weil sich die LG per definitionem durch die Bewegung des Sternes nicht ändert. Du gehst nicht sachlich auf mein Argument ein, sondern Du behauptest bloss etwas.

Wieso nicht sachlich? Das Beispiel von Uli mit dem Martinshorn ist doch sachlich. Oder hast du diesen Effekt noch nie beobachtet resp. gehört?

Wenn sich das Martinshorn auf uns zu bewegt, erhöht sich dessen Frequenz.
Wenn sich das Martinshorn von uns weg bewegt, wird die Frequenz kleiner.
Wenn wir uns auf das Martinshorn zu bewegen, erhöht sich dessen Frequenz.
Wenn wir uns von dem Martinshorn weg bewegen, wird die Frequenz kleiner.

[quick]

Hallo Uli,

Zitat von Uli

Das muss es genausowenig wissen, wie die Atome eines Sternes. Die scheren sich nicht darum, ob du dich bewegst oder nicht.

Das ist natürlich auch richtig, was Du sagst.
Aber man darf sich doch Gedanken machen, warum das so ist.

Aus den "komprimierten" physikalischen Formeln, anzuwenden auf Scenarien, die zumeist noch durch eine Rasur nach Ockham geglättet wurden, ist der wirkliche Sachverhalt oftmals nicht mehr ohne weiteres ersichtlich.
Die Formel für den relativistischen Dopplereffekt ist so ein Fall.
Ganz anders hingegen die Formel für den klassischen Dopplereffekt, da sind die tatsächlichen Zusammenhänge noch gut erkennbar.
Diesbezüglich finde ich den Wiki-artikel auch gut.
Für meinen Geschmack bleibt die Herleitung des relativistischen Dopplereffekts
hier aber (für Laien) undurchsichtig.

mfg
quick

PS: Wie gefällt Dir das ?
"It may seem surprising that the formula for sound waves in a fixed medium with absolute speeds for the emitter and absorber is also applicable to light,..."
http://www.mathpages.com/rr/s2-04/2-04.htm

[Uli]

Zitat von quick

Hallo Uli,


Das ist natürlich auch richtig, was Du sagst.
Aber man darf sich doch Gedanken machen, warum das so ist.
...

Kann ich nicht nachvollziehen: ein Atom hat eine berechenbares Spektrum von diskreten Energieniveaus. Die Frequenzen, die es emittieren kann, entsprechen genau den Differenzen dieser Niveaus. Diese Frequenzen - und nichts anderes - wird es emittieren. Das ist unser Verständnis aus der Atomphysik.

Uli