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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 28.02.18, 11:57
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Absolute Geschwindigkeit der Erde

Zitat:
Zitat von Justice Beitrag anzeigen
Ja so ungefair, oder man berücksichtigt die Erdrotation in die Resultate mit ein.
Dann hab ich's immer noch nicht verstanden. Wenn beide nach 6 h Eigenzeit umdrehen und mit der gleichen Geschwindigkeit zurückfliegen, dann brauchen sie für den Rückweg auch 6 h, und die Uhren zeigen dasselbe an. Oder glaubst du, dass sie nicht gleichzeitig am Ausgangsort ankommen würden?
Zitat:
Falls zur zeitpunkt der messung die absolute Flug-Richtung der Erde mehr nach osten ist als westen würde die Uhr nach osten sich schneller bewegen und somit ihre zeit langsamer gehen. oder gilt das nur für ein beobachter ausserhalb der erde? o_O
Das gilt natürlich nicht im Ruhesystem der Erde. Für jemanden mit Relativgeschwindigkeit zur Erde schon, aber das gleicht sich auf dem Rückweg wieder aus.
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  #22  
Alt 28.02.18, 13:56
Justice Justice ist offline
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Standard AW: Absolute Geschwindigkeit der Erde

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Wenn es eine "absolute Geschwindigkeit der Erde" gäbe (gibt es nicht!) und ich deinen Vorschlag für eine Messmethode richtig deute, dann würde der Tischtennisball nicht relativ zum Zug an der selben Stelle wieder landen, sondern an der selben Stelle relativ zu den Schinen, d.h. vor dem Tunnel. Das macht er aber nicht, weil er seinen Bewegungszustand relativ zum Zug beibehält, aufgrund von Trägheit.

(du könntest dir mehr Mühe bei der Formulierung deiner Fragen geben)
In meiner Antwort steht nichts von Tischtennisbällen oder Zug. Nur Uhren die sich voneinander weg bewegen.
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
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  #23  
Alt 28.02.18, 14:20
Justice Justice ist offline
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Standard AW: Absolute Geschwindigkeit der Erde

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Dann hab ich's immer noch nicht verstanden. Wenn beide nach 6 h Eigenzeit umdrehen und mit der gleichen Geschwindigkeit zurückfliegen, dann brauchen sie für den Rückweg auch 6 h, und die Uhren zeigen dasselbe an. Oder glaubst du, dass sie nicht gleichzeitig am Ausgangsort ankommen würden?
Das gilt natürlich nicht im Ruhesystem der Erde. Für jemanden mit Relativgeschwindigkeit zur Erde schon, aber das gleicht sich auf dem Rückweg wieder aus.
Das mit dem Rückweg nach 6h:
Gehenwir mal davon aus die Absolutgeschwindigkeit der Erde wäre die der Sonnenumlaufbahngeschwindigkeit.
Während innerhalb von 12h (1/730 eines Kreises), wäre die strecke auf der umlaufbahn vernachlässigbarerweise eine Gerade.
Die Erde dreht sich ja nach 12h 180° und somit auch die Richtungen (Vektoren) auf der Erde gegenüber der Absolutgeschwindigkeitsvektor.
Wenn ich sie nach 6h Wieder auf dem Rückweg schicke ist die eine Uhr sicher länger in die Eine Richtung geflogen (Gegenüber dem Absolutvektor) wie die Andere.
Dh. die Uhr die die gleiche Richtung wie die umlaufrichtung hatte, war absolut gesehen schneller und somit sollte auch die Zeit langsamer vergangen sein auf dieser.
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  #24  
Alt 28.02.18, 14:50
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Absolute Geschwindigkeit der Erde

Zitat:
Zitat von Justice Beitrag anzeigen
Wenn ich sie nach 6h Wieder auf dem Rückweg schicke ist die eine Uhr sicher länger in die Eine Richtung geflogen (Gegenüber dem Absolutvektor) wie die Andere.
Eigentlich nicht. Wenn dem so wäre, müsste sie woanders rauskommen. Dadurch, dass beide zum Ausgangspunkt zurückmüssen, erzwingst du eine symmetrische Situation.

Aber um das abzukürzen: Wenn die SRT gilt, ist es tatsächlich beweisbar völlig egal, ob der Erdmittelpunkt eine Translationsbewegung ausführt oder nicht. Man kann das konkret nachrechnen (wobei ich zugebe, dass die Kreisbewegung der Beobachter das deutlich erschwert), aber das Ergebnis steht von vornherein fest. Das ist schon in den Postulaten festgelegt, aus denen die SRT abgeleitet wurde.

Ein verwandtes, interessanteres Problem ist, wenn man die Beobachter die Erde umrunden lässt. Dann legen sie tatsächlich unterschiedliche Wege zurück, und man kann aus der Zeitdifferenz die Rotationsgeschwindigkeit der Erde ableiten. (Natürlich nicht ihre Bahngeschwindigkeit.)
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  #25  
Alt 28.02.18, 14:59
Justice Justice ist offline
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Standard AW: Absolute Geschwindigkeit der Erde

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Eigentlich nicht. Wenn dem so wäre, müsste sie woanders rauskommen. Dadurch, dass beide zum Ausgangspunkt zurückmüssen, erzwingst du eine symmetrische Situation.

Aber um das abzukürzen: Wenn die SRT gilt, ist es tatsächlich beweisbar völlig egal, ob der Erdmittelpunkt eine Translationsbewegung ausführt oder nicht. Man kann das konkret nachrechnen (wobei ich zugebe, dass die Kreisbewegung der Beobachter das deutlich erschwert), aber das Ergebnis steht von vornherein fest. Das ist schon in den Postulaten festgelegt, aus denen die SRT abgeleitet wurde.

Ein verwandtes, interessanteres Problem ist, wenn man die Beobachter die Erde umrunden lässt. Dann legen sie tatsächlich unterschiedliche Wege zurück, und man kann aus der Zeitdifferenz die Rotationsgeschwindigkeit der Erde ableiten. (Natürlich nicht ihre Bahngeschwindigkeit.)
Doch, zum Zeitpunkt 0 reist die Uhr 1 nach osten, zum Zeitpunkt 6 Nach westen. Und da die Erde sich um 180° Gedreht hat drehen sich auch die Vektoren um 180° (aus Absoluter sicht)
(Absolut hier = sonne)
__________________
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  #26  
Alt 28.02.18, 15:17
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Absolute Geschwindigkeit der Erde

Zitat:
Zitat von Justice Beitrag anzeigen
Doch, zum Zeitpunkt 0 reist die Uhr 1 nach osten, zum Zeitpunkt 6 Nach westen. Und da die Erde sich um 180° Gedreht hat drehen sich auch die Vektoren um 180° (aus Absoluter sicht)
(Absolut hier = sonne)
Wenn du's nicht glaubst, mal's dir auf, im Ruhesystem des Erdmittelpunkts.
Beide starten am selben Punkt 1 und enden am selben Punkt 2.
Uhr 1 fährt erst phi1 im Uhrzeigersinn und dann phi2 (<phi1) gegen den Uhrzeigersinn.
Uhr 1 fährt erst phi2 gegen den Uhrzeigersinn und dann phi1 (>phi2) im Uhrzeigersinn.
Beide machen genau dasselbe, nur in anderer Reihenfolge.
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  #27  
Alt 28.02.18, 15:32
Justice Justice ist offline
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Standard AW: Absolute Geschwindigkeit der Erde

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wenn du's nicht glaubst, mal's dir auf, im Ruhesystem des Erdmittelpunkts.
Beide starten am selben Punkt 1 und enden am selben Punkt 2.
Uhr 1 fährt erst phi1 im Uhrzeigersinn und dann phi2 (<phi1) gegen den Uhrzeigersinn.
Uhr 1 fährt erst phi2 gegen den Uhrzeigersinn und dann phi1 (>phi2) im Uhrzeigersinn.
Beide machen genau dasselbe, nur in anderer Reihenfolge.
Korrekt, aber die Erde bewegt sich ja auch noch (um die Sonne). Und ich betrachte nun die Summe der Geschwindigkeiten: Erde + Uhr = "Absolut".
Und da sich die Richtung der Erde erst nach 12h * 365 um 180° ändere, nehme ich sie als Konstant und Gerade an. (halt 1/730 eines Kreises)
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  #28  
Alt 28.02.18, 15:45
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Absolute Geschwindigkeit der Erde

Zitat:
Zitat von Justice Beitrag anzeigen
Und da sich die Richtung der Erde erst nach 12h * 365 um 180° ändere, nehme ich sie als Konstant und Gerade an. (halt 1/730 eines Kreises)
Ja eben. Und weil diese überlagerte Bewegung geradlinig ist und sich nicht ändert, spielt es keine Rolle, in welcher Reihenfolge die Uhren ihre Bewegungen abspulen. Beide Bewegungssegmente sind auch in Summe mit der überlagerten Bewegung jeweils gleich für beide Uhren. Und die Reihenfolge ist egal.

Geändert von Ich (28.02.18 um 15:47 Uhr)
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  #29  
Alt 01.03.18, 11:08
Justice Justice ist offline
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Standard AW: Absolute Geschwindigkeit der Erde

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ja eben. Und weil diese überlagerte Bewegung geradlinig ist und sich nicht ändert, spielt es keine Rolle, in welcher Reihenfolge die Uhren ihre Bewegungen abspulen. Beide Bewegungssegmente sind auch in Summe mit der überlagerten Bewegung jeweils gleich für beide Uhren. Und die Reihenfolge ist egal.
wenn du kein moderator wärst würde ich glaube du veräppelst mich.


Nehmen wir an die Rotationsachsen der Erde und der Umlaufbahn wären parallel und ich schaue von oben auf das System, damit die Rotationsachsen einen Punktbilden und Rotationen der Erde anschlaulich werden. wenn die Sonne nun auf diesem standbild unten ist und die Erde oben. Die erde geht von rechts nach links und die Erdrotation ist Gegenuhrzeiger
Nun betrachte ich nur die Erde und lasse die Messuhren auf 2 Uhr (Startpunkt auf dem Erdequator, hier im Standbild der Kreisring) starten damit der wendepunkt bei 9 Uhr ist.

Zweimal 180° ist wieviel? 360°? und 360° ist die selbe Richtung...
und in meinem Versuch habe ich 2x 180°. Die Erde nach 12h und das wenden der Uhren.

Also wieso sollte die Uhren genau die gleiche strecke in x und y legen?
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Geändert von Justice (01.03.18 um 11:11 Uhr)
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  #30  
Alt 01.03.18, 11:58
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Absolute Geschwindigkeit der Erde

Zitat:
Zitat von Justice Beitrag anzeigen
wenn du kein moderator wärst würde ich glaube du veräppelst mich.
Nö, ich steh nur auf dem Schlauch. Ich habe mir als Beispiel eine Situation genommen, wo einer einfach stehenbleibt, da ist das dann so, wie ich sage. Aber im Allgemeinen nicht.
Zitat:
Also wieso sollte die Uhren genau die gleiche strecke in x und y legen?
Das tun sie aber dann doch in Summe, weil sie am selben Endpunkt rauskommen. Es sind bloß die Abschnitte nicht gleich.

Also, du hast Recht, es sind vier verschiedene Bewegungen, die die Uhren insgesamt ausführen.

Und wer rechnet das jetzt nach? Der Beweis, dass sich die Eigenzeiten durch die Trafo ins bewegte System nicht ändern, ist trivial, zumimdest wenn man die Weltlinien als parametrische Kurve (t,x,y) von tau sieht. Aber wie beweist man das überzeugend, wenn man tau als Funktion von t,x,y ausdrückt?

Geändert von Ich (01.03.18 um 12:01 Uhr)
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