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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 20.01.08, 00:12
quick quick ist offline
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Registriert seit: 05.05.2007
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Standard AW: Quanteninformation - das Universum als Computer

Hallo Hermes,

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Nur glaube ich nicht, daß Bewußtsein aus der Materie entspringt.
So einfach ist es sicherlich nicht.
Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Für mich ist Bewußtsein ein Grundzustand des Universums, mit uns in einer speziellen Form.
Von der Wahrnehmung her arbeitet das Gehirn vor allem reduktionistisch.
Das 'Universalbewußtsein' wird so gefiltert, daß 'wir' übrigbleiben.
An anderer Stelle hier im Forum haben wir ja schon öfter über Bewußtsein geredet. Wenn zwei Teilchen auf Quantenebene miteinander wechselwirken, dann habe ich das schon mal mit Selbstreflexion verglichen. Die Möglichkeit der Selbstreflexion wäre eine Grundvoraussetzung für Bewußtsein.
Das Bild, der Eindruck, den die beiden Teilchen voneinander durch die Wechselwirkungskräfte bekommen, erzeugt jedoch kein Bewußtsein im menschlichen Sinn.
Das eigentliche Bewußtsein kann m.E. nur durch massenhaft auftretende, unterscheidbare Zustände auftreten, die von einer höheren Instanz (der Großhirnrinde) interpretiert und zum Teil auch gesteuert werden können.
Hieraus kann eine gewisse Intelligenz resultieren. Umgekehrt muß aus einer erkennbaren Intelligenz aber nicht unbedingt ein Bewußtseinszustand entstehen, wie das Beispiel von Ameisen- und Bienenvölkern zeigt, wo die Intelligenz verteilt ist.
Ich denke, man kann das Gehirn durchaus mit der menschlichen Zivilisation vergleichen. Das Zivilisationsbewußtsein wäre dann bei jenen verankert, die gesellschaftliche Strömungen analysieren und zu steuern vermögen.
Interessant wäre die Frage, was diesen Bewußtseinszustand so verändern kann/muß, damit es dem Rest der Zivilisation auch gut tut.
Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ja, Simulation ist auch eine wichtige Funktionsweise des Gehirns. So versetzen wir uns beispielsweise auch in das Gefühlsleben anderer hinein.
Wie das Gehirn dies macht, wird z.B. durch die Funktion der Spiegelneuronen erkennbar.

mfg
quick
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  #32  
Alt 20.01.08, 14:35
seberta seberta ist offline
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Standard AW: Quanteninformation - das Universum als Computer

SPIEGEL-NEURONEN sind ein Phänomen der Inter-Subjektivität!
Auch WISSENSCHAFT ist ein inter-subjektiver Prozess des "Kampfes" um die besseren (= besser bestätigten) Theorien - in der empirischen Naturwissenschaft Physik der am überzeugendsten bestätigten bzw. falsifizierten Theorien.
Der Fortschritt besteht u.a. darin, dass in der Physik Theorien (und Forschungs-Paradigmen)"sterben" - in den dogmatischen Religionen/Kirchen/Sekten anders-"gläubige" Menschen.
(Aber das führt wieder zu einem anderen Thema).
seberta
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  #33  
Alt 20.01.08, 14:43
seberta seberta ist offline
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Registriert seit: 07.05.2007
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Standard AW: Quanteninformation - das Universum als Computer

Zitat:
Zitat von La.Hans Beitrag anzeigen
das universum als computer
Hallo Gandalf und Seberta, der Alte spinnt mal wieder. Nur Dumme sind sich
sicher, aber irgendwie passt für mich auch ohne Abi alles logisch zusammen,
was bei euch so auftaucht. Eine zweidimensionale, lückenlose Form aus
gleichen Formen ist die Wabe aus Hexagonen, die durch Anstreben einer
kleinsten Oberfläche in eimem Gitter gespannt sind. Als kleinste Funktion ist
dabei die virtuelle Kraft ihrer Meme anwendbar, um die Spannung zu lösen.
Diese Spannung lässt sich als zwangsläufige Urkraft aller Energieformen und
Bewegungen jeder Art nach Ohm und einfach allen Naturgesetzen kalkulieren,
so weit es mein Unverstand zulässt. Logik und Vernunft von Kant sind Energie.
Der kategorische Imperativ Ist Prämisse UND Konsequenz, ODER NICHTs.
Der kategorische Imperativ IST als logische Konsequenz mindestens in der
virtualen Form als Mem real UND ODER NICHT existent UND so Prämisse
UND Konsequenz seiner rekursiven Evolution ODER NICHT präsent. Seine
zweidimensionale Logik bildet die Turingmaschinen minimaler Funktionen.
In jedem Moment wird damit jede existente Form verglichen, addiert ( auch
negativ ) und als Kopie im nächsten Moment der Zeit vorwärts in den Raum
getrieben. Aus virtuellen Möglichkeiten kristallisiert und formt sich Realität.
Vielleicht ist das errechnete, nicht nachweisbare Barion der Angelpunkt?
Als zweidimensionales Objekt kann es nur in einem Moment pendeln um
im nächsten in anderer Form real zurückzubleiben. Energiebilanzen ohne die
realen Zwänge der virtuellen Logik zu berücksichtigen, können so in keinem
Fall logisch wahr sein. Formale, juristische, Logik und Glaube lösen daher
energisch die Probleme jeweils auf ihre eigene, allgemein verständliche, Art.
Was mich dabei so verständnislos macht, ist logischerweise mein Mangel
an formalem, mathemathischem Wissen der jeweils komplexen Funktionen.
Niklas Luhmann hat mir das Zusammenspiel der Ideen mit dem realen, auch
manchmal vernünftigen, Leben in unserer Umwelt am besten erklären können.
Vielleicht hilft euch das, eure Welt ein bisschen besser zu verstehen.
Vielen Dank,für eure interessanten Dialoge und weiter so. MfG La.Hans
I. KANT ist in seinen erkenntnistheoretischen Analysen (KdrV) auch für die Grundlagen-Fragen der modernen Physik nach wie vor aktuell. Warum Du auf den "kategorischen Imperativ" anspielst (KdpV), habe ich noch nicht ganz verstanden.
N. LUHMANN hat die Systemtheorie von MATURANA/VARELA(= Biologen) soziologisch angewandt. Dazu haben sich J. HABERMAS und H. MATURANA kritisch geäußert, womit ich sagen will, dass es hierzu spannende "Diskurse" gibt.
In physikalischer Hinsicht sind die systemtheoretischen Analysen und Reflexionen von E. LASZLO für mich hilfreicher als LUHMANN.

So viel fürs erste. Melde Dich mal wieder.
Gruß, seberta
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  #34  
Alt 20.01.08, 17:49
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
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Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Quanteninformation - das Universum als Computer

Ooch....das Foto von dem Wiki-Spiegelneuronen-Link
http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._imitation.png
also das ist ja,.....
.........das ist....
Das ist nett!
Ist das vielleicht der kleine Orca?
Hermes möchte sein eigenes Kleines auch bald wieder sehen....



Die Wechselwirkung von Quanten mit Selbstreflexion zu vergleichen ist eine interessante Idee..
Das Beispiel mit den Insekten bringt mich dazu vielleicht besser allgemein von 'Sein' als von Bewußtsein zu sprechen. Ich denke, daß auch bei Insekten etwas 'ist', ein Sein, wenn auch nicht selbstbewußt.

Ich glaube es gibt nur einen fließenden Übergang hin zu unserer Bewußtseinsstufe. Auch Tiere können so etwas wie eine Persönlichkeit entwickeln.
Die Sichtweise des 19. Jahrhunderts von anderen Lebewesen neben den Menschen als 'Automaten' ohne Leidensfähigkeit führt bis heute zu fürchterlicher Quälerei.
Ich denke, das 'Grundselbst' ist bei Tieren und Menschen gleich, wir haben nur andere und komplexere 'Aufbauten'....
Ein Schmerzbewußtsein ist insbesondere bei höheren Tieren mit Sicherheit da.
Mir ist deshalb schon längst der Appetit auf Fleisch vergangen, aber das muß jeder selbst wissen.
Angeh?ngte Grafiken
Dateityp: jpg 800px-Makak_neonatal_imitation.jpg (12,6 KB, 5x aufgerufen)

Ge?ndert von Hermes (20.01.08 um 18:00 Uhr)
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  #35  
Alt 20.01.08, 19:31
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Quanteninformation - das Universum als Computer

@spiegelneuronen

alle Welt spricht über diese, dabei ist bislang nicht nachgewiesen, ob es diese überhaupt gibt:

http://www.wissenschaft.de/wissensch...nd/284562.html
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #36  
Alt 20.01.08, 23:01
quick quick ist offline
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Hallo Hermes,

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ich glaube es gibt nur einen fließenden Übergang hin zu unserer Bewußtseinsstufe. Auch Tiere können so etwas wie eine Persönlichkeit entwickeln.
Richtig, genau das wollte ich Dir vermitteln.
Jenseits der Quantenvorgänge sind fließende Übergänge überall zu finden.
Dies gilt m.E. für das Leben selbst auch.
Unsere Bewußtseinsstufe ist den natürlichen und gesellschaftlichen Erfordernissen angepasst. Zwischen Bewußtlosigkeit und Bewußtseinserweiterung ist es wohl als Optimum für diese Erfordernisse anzusehen.

mfg
quick
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  #37  
Alt 20.01.08, 23:57
quick quick ist offline
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Hallo Gandalf,

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
@spiegelneuronen
alle Welt spricht über diese, dabei ist bislang nicht nachgewiesen, ob es diese überhaupt gibt:
stimmt, es ist wichtig, darauf hinzuweisen.
Das Argument dagegen,
Zitat:
Mit einer Ausnahme seien die Spiegelzellen beim Menschen noch nicht einmal zweifelsfrei nachgewiesen worden. Lediglich bei einer Patientin, der während einer Hirnoperation Mikroelektroden für die Ableitung elektrischer Nervenimpulse eingepflanzt wurden, zeigte eine einzelne Zelle eine typische Spiegelaktivität: Sie feuerte sowohl dann, wenn die Frau in den Finger gestochen wurde als auch dann, wenn sie zusah, wie ihrem Arzt dasselbe widerfuhr.
...finde ich äußerst schwach. Schließlich kann man beim Menschen nicht mit einer Elektrode im Gehirn herumstochern, bis man eine genügende Anzahl von Spiegelneuronen gefunden hat, die die Kritiker überzeugt.
Spiegelneuronen als Erklärung für Sprachverständnis und Kultur halte ich aber auch für überzogen. Nach dem, was ich darüber gelesen habe, halte ich sie für einen konzeptionellen Baustein des Gehirns, um (eher elementare) Bedeutungen zu erfassen. Vielleicht gehören sie auch zum Kurzzeitgedächtnis, die Informationshauptkanäle müssen ja schließlich ständig offen sein.

mfg
quick
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  #38  
Alt 21.01.08, 06:28
JGC JGC ist offline
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Hi..

"Spiegeln" ist auch nicht der richtige Vorgang, würde ich behaupten..

Wenn ich mich so in der Realität umsehe, so kann ich immer wieder beobachten, wie gerade Kleinkinder und Babys Verhaltensweisen kopieren und nachahmen. Selbst Erwachsene tun das...

Oft sogar noch absichtlich, (nur nehmen sie das oft nicht wahr)wenn sie z.B. in eine neue , ihnen unbekannte Situation kommen...

Wenn z.B. ein aussergewöhnliches Ereignis eintritt, mit Umständen, die einem nahen Beobachter noch nie begegnet sind, so orientiert er sich zuallererst an den Verhaltensweisen der anderen, gleichzeitig mit ihm vor Ort anzutreffenden Individuen..

Und ist dieses Verhaltensmuster nicht auch in der Homöopatie wiederzufinden??

Die Kopierfunktion ist das elementarste Prinzip, was schon die ersten Gene konnten..

Wie hätten sich sonst die vorgefundenen Umweltbedingungen in die Genstrukturen der jeweiligen örtlich anzutreffenden Organismen niedergeschlagen.

Man redet doch immer so viel davon, das in den Genen schon die instinktiven Lebensweisen drinstecken..

Nur, Wie kamen sie denn jemals dahin??

Muss es also nicht einen Mechanismus geben, der physikalisch begründet, automatisch zu so einer Kopierfunktion führt??

(z.B. muss bei einem Fotografiervorgang das Bild des Geschehens(die Lichtstrahlen mit ihrer lichtschnellen Eigenschaft) durch eine Brennpunktebene der Kammeralinse fallen, in dessen Verlauf dessen geometrischen Seitenverhältnisse verzerrt werden, welches schlussendlich zu einer belichteten, seitenverkehrten Bildspiegelung auf der Filmebene führt...)


JGC
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  #39  
Alt 21.01.08, 12:33
seberta seberta ist offline
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Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
@spiegelneuronen

alle Welt spricht über diese, dabei ist bislang nicht nachgewiesen, ob es diese überhaupt gibt:

http://www.wissenschaft.de/wissensch...nd/284562.html
Und was soll man von den folgenden links halten?

http://www.zeit.de/2004/18/M-Hirnforschung

http://www.psychophysik.com/html/re-...elneurone.html

seberta
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  #40  
Alt 25.01.08, 00:15
La.Hans La.Hans ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 09.05.2007
Beitr?ge: 12
Standard AW: Quanteninformation - das Universum als Computer

Guten Tag, Seberta
Danke für den Tip mit E.Laszlo, da gibts noch zu lernen. Zu Deiner Frage:
Als treibende Kraft im psychisch-physischen Zusammenhang blieb nach
meiner Erkenntnis nur die Vernunft als kleinster, gemeinsamer Nenner der
unterschiedlichsten An- und Einsichten. Den Sinn ihrer Meme fand ich im
kategorischen Imperativ zusammengefasst. Er beschreibt als Konzentrat
die Regeln einer erfolgreichen Evolution des Geistes. Deren Wirkung wird in
der dualen Bool'schen Algebra mit UND ODER NICHT als kategorisch und
absolut beherrschend formuliert. Deshalb die Bezeichnung. Überall finden
sich physikalische Auswirkungen als elementare Kraft, die nirgends als ein
realer Wirkungsfaktor, ausser virtual als Kosten, zugerechnet werden. Die
Ein- und Auswirkungen der Information sind da völlig unbekannte Variablen,
halten aber real technisch eine riesige Bandbreite an Energieformen bereit.
Diese zu lösen ist wohl auch kategorisch die Überlebensfrage der Venunft.
Auch in Gandalf's "Quanteninformation" sehe ich da so eine Art Wegweiser.
Die Meme SEIN ODER NICHT Sein als Frage in den Raum gestellt,
generieren ihre Logik als Bootstrap von SEIN IST in Zeit und Raum.
Die Synthese aus These UND Anti-These ist zwangsläufig ausgeschlossen.
Die kritische Vernunft der Logik lässt nur Sein ODER NICHT Sein als einen
einzigen Zustand zu, UND der "Ist genau So" weil er "nur So sein" muss.
Das ist genau die Funktionsweise jeder praktischen Vernunft, die I.Kant in
seinem kategorischen Imperativ analysiert hat. In jeder realen UND, ODER
geistigen Existenz UND ihren Beziehungen ist relativ eine Spannung in und
zwischen den Bezugsformen implizit UND explizit, als Sein UND NICHT,
zwangsläufig gegeben und kann sich nur mit einer realen Änderung ihrer
Formen in der Zeit zu einem realen Ausgleich bewegen. Noch einfacher
kann ich mir, UND damit auch Dir, die Sache einfach nicht erklären. Wenn
meine Logik Fehler hat, helfen offene Fragen gegen die Blindheit. Es ist
durchaus möglich, dass sie schon woanders deswegen verworfen wurde.
Mit freundl. Grüßen La.Hans
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