Möglichkeiten, das Vakuum doch zu messen...

[JoAx]

Zitat von JGC

Wenn ein Proton im Beschleuniger auf Touren gebracht wird, dann verändert sich im Laufe seiner Beschleunigung seine Gestalt.. Wenn die Geschwindigkeit mal bei 99% angekommen ist, dann verwandelt sich die sphärische Form des Protons allmählich in eine "langgezogene Elypsenform",

1. Die gestallt verändert sich nur von aussen gesehen. Aus eigener Sicht bleibt das Proton so, wie es schon immer war.
2. Wirkt seine Gestallt nicht langgezogen, sondern im Gegenteil, in Richtung der Bewegung zusammengestaucht. Es "wird" also nicht länger, sondern kürzer.

Zitat von JGC

Und natürlich findet dann auch keine weitere Beschleunigung statt, weil eben die EM-Welle einfach keine Energie mehr an das Proton liefern kann

Dieses "natürlich" ist für mich so, wie du es beschrieben hast, überhaupt nicht ersichtlich. Was ist da "natürlich"? Du musst dieses "natürlich" schon konkrett herleiten.

Gruss, Johann

[JGC]

Zitat von AndreD

ich würde mal in meiner unwissenheit behaupten, dass die gravitaition auch nur ein effekt eben dieser kräfte ist.
"masse" besteht ja aus kleinsten elementarteilchen und desto kleiner diese sind, umso schneller bewegen sie sich und verursachen so eine dilatation (gravitation).
verändert man nun den impuls der gesamtmasse, verändert man auch den impuls jedes einzelnen elemtarteilches, egal wie chaotisch die bahnen jedes teilchens verlaufen und es entsteht trägheit...

Ganz genau...

Ich würde die Gravitation quasi als "mechanische Blindleistung" der bewegten Masse im Vakuums betrachten.. Bewegt sich eine Masse NICHT, besitzt sie auch keine Trägheit.

zu:

würde das proton dann nicht zu einer art "welle" werden, die mit noch höherer energieaufnahme eine grössere amplitude oder frequenz bildet?
wenn es linear nicht schneller "geht" könnte der "weg" so ja verlängert werden...

es würden sich immer dann wellen bilden, wenn linear keine beschleunigung mehr möglich ist...

Wenn ein Masseteilchen bei exakt LG angekommen ist, kann es keine weiteren Energien in "Fahrtrichtung" mehr aufnehmen, bzw.speichern..

Es muss also tatsächlich quer zu seiner ursprünglichen Ausbreitungsrichtung diese Energie-Überschüsse "anlagern". Es könnte dann sich durchaus wie mit einer schwingenden Membran verhalten und quer zur Ausbreitungsrichtung "Wellen schlagen"...(was wiederum darauf zurückzuführen ist, das, wie JoAx schon im Beitrag nach dir erwähnte, das Proton sich tatsächlich verkürzt und statt noch schneller zu werden, sich zu einer Fläche verbreitert, welche wiederum Energie in Form von Schwingungen aufnehmen kann)

JGC

[JGC]

Zitat von JoAx

Noch ein Mal JGC, was ist ein kinetischer Stoss? Wie geht dieser konkrett von statten?

Gruss, Johann

Ich weiß nicht genau, auf was DU hinaus möchtest....

Ein kinetischer Weg ist für mich ein linearer Vorgang, der einen Strom, einen vektoriellen Impulsweg oder sonst was in der Art beschreibt, der in dem Augenblick, wenn er auf ein Hindernis stößt, Wellen induziert(aus Gleichspannung zu einer Wechselspannung wird)

Was denkst du, ist wohl eine Gleichspannung? Da liegt auch nur ein energetischer "Druck" (Kapazität)an und der kann in Form von periodischen Stromstärke-Schwankungen als longitudinal schwingend betrachtet werden..

zu:

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Und natürlich findet dann auch keine weitere Beschleunigung statt, weil eben die EM-Welle einfach keine Energie mehr an das Proton liefern kann


Dieses "natürlich" ist für mich so, wie du es beschrieben hast, überhaupt nicht ersichtlich. Was ist da "natürlich"? Du musst dieses "natürlich" schon konkrett herleiten.

Wieso "herleiten"

Eine Energieform, die sowieso nur lichtschnelle Ausbreitung kennt, kann keine überlichtschnelle Geschwindigkeiten induzieren.. Selbst wenn die Taktraten der Magneten das theoretisch zuließen...

zu:

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Wenn ein Proton im Beschleuniger auf Touren gebracht wird, dann verändert sich im Laufe seiner Beschleunigung seine Gestalt.. Wenn die Geschwindigkeit mal bei 99% angekommen ist, dann verwandelt sich die sphärische Form des Protons allmählich in eine "langgezogene Elypsenform",


1. Die gestallt verändert sich nur von aussen gesehen. Aus eigener Sicht bleibt das Proton so, wie es schon immer war.
2. Wirkt seine Gestallt nicht langgezogen, sondern im Gegenteil, in Richtung der Bewegung zusammengestaucht. Es "wird" also nicht länger, sondern kürzer.

Ganz genau!!!

Du hast die Stichwörter bereits gesagt...

1. aus eigener Sicht...

2. und wirkt...

Das sind 2 verschiedene Aspekte der Wahrnehmung, die beide gleichzeitig am Proton auftreten!! Welche sollte denn deiner Meinung nach die "gültigere Ansicht" dessen sein?

Die Sichtweise, oder die Wirkweise...

(du hast mich grade sowieso auf einen Geistesblitz gebracht...)

Wenn ein Teilchen die Maximalgeschwindigkeit erreicht hat, dann transformiert ihre kinetisch wirksame Achse um 90° und wird zu einem "seitlich wirksamen" Objekt.. somit wäre dies der Punkt, an dem eine räumliche Wirkung sich in eine zeitliche Wirkung verwandelt.. Die Ursache für die Zeitdilatation?)


JGC

[JoAx]

Hallo EMI,

es hat zwar etwas gedauert, bis ich hier durchgeblickt habe (ich hoffe, ich hab's), aber nun.

Du behandelst hier nicht die Gravitation selbst, sondern ihre Auswirkung auf die Dynamik eines Körpers, der diese Gravitation verursacht. Schon deine Definition zeigt es ja deutlich:

Zitat von EMI

1. Elongation (m) entspricht Ladung (C)
2. Geschwindigkeit (m/s) entspricht el.Strom (C/s)
3. Masse (kg) entspricht Induktivität (H)
4. Kraft (kg m/s²) entspricht el.Spannung (V)

in dem du nicht die Masse selbst, sondern ihre Ablenkung wie Ladung behandelst. Es sind also aus meiner Sicht - Schallwellen. Die K (EMI's-Konstannte) wäre dann eine Materialkonstante.

So meine Analyse dazu.

Nichts desto trotz, ist es interessant und leerreich, wie sich die theoretischen Erkenntnisse aus einem Teilbereich in einem anderen anwenden lassen. Womit ich dich auch zum "Elchkuss" beglückwünsche.

Zitat von EMI

Alles nur mit Taschenrechner, kennt das hier eigentlich noch Jemand?

Wenn ich es vor 20 Jahren auszurechnen hätte, dann wäre ich auf Bleistift und Papier angewiesen.

Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo JGC,

"Skalarwellen-Berechnungsmethode"!!! Das klingt mir so nach Mayerl, oder wie heisst er.

Keine weitere Kommentare dazu.

Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo JGC,

Zitat von JGC

Ich weiß nicht genau, auf was DU hinaus möchtest....

ich kenne nur zwei Arten des "klassischen" Impulses - (longitudinaler) Impuls und Drehimpuls. Diese werden ohne die innere Beschaffenheit der Objekte zu berücksichtigen eingeführt. Die Objekte werden als massiv (ohne Zwischenräume) gedacht. Zur veränderung dieser Impulse kommt es dann, wenn die Objekte mit ihren vollmassiven Körpern direkt anliegen.

Die Billiardkugeln sind aber letzten Endes nicht vollmassiv. (ich weiss, dass du es weisst, aber das muss man sich immer vor Augen halten)

Wenn man sich nun in die Welt der Quanten begibt, dann sind die eigentlichen Körper der Elektrone oder Quarks, z.B., nur so etwas wie Platzhalter, mit der einzigen Aufgabe - die entsprechende(n) Ladung(en) zu tragen (elektrische, Farb-Ladung, ...). Die Übertragung des Impulses efolgt nicht duch den Kontakt der eigentlichen Körper, sondern durch Wechselwirkung der Felder der entschprechenden Ladungen ("wellenmechanisch"). Grob gesagt - die Elektronen "berühren" sich nie!

Deswegen kann hier der klassische Impuls (eigentlich die klassischen Formeln) nicht angewandt werden.

----------------------------------------------------------------------------------------

Noch ein Paar Gedanken zu deiner Vorstellung über das Vakuum als vollmassives Körper:

So etwas würde unweigerlich zur Abwesenheit jeglicher Veränderung führen. Eine Schockwelle kann es nur deshalb geben, weil die Atome (Moleküle) eine gewisse Bewegungsfreicheit beibehalten, egal wie dicht sie gepackt sind.


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

HI EMI,

Zitat von WIKI
Schwingungen aus dem Sonneninnern bewegen die Photosphäre auf und ab.
Aufgrund des Dopplereffekts werden die Absorptionslinien des Sonnenspektrums, je nach Bewegungsrichtung der Gase, verschoben.
Die hauptsächlich vorherrschende Schwingung hat eine Periodendauer von etwa fünf Minuten (293 Sekunden ± 3 Sekunden).

dass die Sonne ca. alle 4,5 Sekunden schwingt, hätte ich dir auch sagen können.
Gut dass ich jetzt auch weis warum.

293 Sekunden ± 3 Sekunden

Das ist die Zeit im Schwerefeld der Sonne – oder?
Also alle 293 Sekunden schwingt sie im G.-Feld der Sonne, da geht die Zeit aber langsamer (relativ)

Um wie viel würde sich T verringern wenn man es auf die Zeit der Erde bezieht?

Du verstehst was ich meine?

Man könnte auch fragen. Eine Uhr (Blinklicht) die hier alle 258s tickt/blinkt - wie langsam würde sie im Schwerefeld der Sonne ticken/blinken – alle 293s?

Oder überschätzte ich hier mal wieder die ART in ihrer Wirkung?

Gruß
EVB

[JGC]

Zitat von JoAx

Hallo JGC,



ich kenne nur zwei Arten des "klassischen" Impulses - (longitudinaler) Impuls und Drehimpuls. Diese werden ohne die innere Beschaffenheit der Objekte zu berücksichtigen eingeführt. Die Objekte werden als massiv (ohne Zwischenräume) gedacht. Zur veränderung dieser Impulse kommt es dann, wenn die Objekte mit ihren vollmassiven Körpern direkt anliegen.

Die Billiardkugeln sind aber letzten Endes nicht vollmassiv. (ich weiss, dass du es weisst, aber das muss man sich immer vor Augen halten)

Wenn man sich nun in die Welt der Quanten begibt, dann sind die eigentlichen Körper der Elektrone oder Quarks, z.B., nur so etwas wie Platzhalter, mit der einzigen Aufgabe - die entsprechende(n) Ladung(en) zu tragen (elektrische, Farb-Ladung, ...). Die Übertragung des Impulses efolgt nicht duch den Kontakt der eigentlichen Körper, sondern durch Wechselwirkung der Felder der entschprechenden Ladungen ("wellenmechanisch"). Grob gesagt - die Elektronen "berühren" sich nie!

Deswegen kann hier der klassische Impuls (eigentlich die klassischen Formeln) nicht angewandt werden.

----------------------------------------------------------------------------------------

Noch ein Paar Gedanken zu deiner Vorstellung über das Vakuum als vollmassives Körper:

So etwas würde unweigerlich zur Abwesenheit jeglicher Veränderung führen. Eine Schockwelle kann es nur deshalb geben, weil die Atome (Moleküle) eine gewisse Bewegungsfreicheit beibehalten, egal wie dicht sie gepackt sind.


Gruss, Johann

Hi Johann...

Vielleicht ist DAS gerade der springende Punkt...

Wenn die Masse des Vakuums nun sowas wie einen "Elastizitätzmoment" aufweist, müssen dann auf jeden Fall noch kleinere Teilchen vorhanden sein, die dem Vakuum seinen Bestand geben.. Ich dachte auch schon daran, das vielleicht die Neutrinos diese Rolle übernehmen könnten, sie sind ja so gut wie Masselos und fast wechselwirkungsfrei...

Wären diese denn nicht dazu geeignet, genau DIE Eigenschaften zu ermöglichen, welche das Vakuum aufweist?

Als "Korngröße" wären diese Neutrinos so klein, das jede normale Masse wie ein sehr weitmaschiges Netz gegenüber dem "Stoff" Vakuum erscheinen würden und tatsächlich erst bei hohen Geschwindigkeiten eine nennenswerte "Reibung" erzeugen...


Was meinst du... Sind die "virtuellen Teilchen vielleicht noch eine ganze Grössenskala kleiner wie die Neutrinos?

Dirac hat meiner Meinung nach damit den Nagel besser auf den Kopf getroffen als er selber vielleicht glaubte...

Es sind Teilchen!


JGC

[quantom]

Zitat von EMI

Hallo JoAx,
mit etwas Analogie und Phantasie geht das.

Gut lässt sich die Analogie bei mechanischen und elektrischen Schwingungen erkennen.

Man sieht hier unter anderem:

1. Elongation (m) entspricht Ladung (C)
2. Geschwindigkeit (m/s) entspricht el.Strom (C/s)
3. Masse (kg) entspricht Induktivität (H)
4. Kraft (kg m/s²) entspricht el.Spannung (V)

Schaut man sich die Sache mit Hilfe des Coulombgesetztes, des Gravitationsgesetztes(Newton), der Maxwellchen Gleichungen und etwas Rechnerei genauer an,
folgt für die Gegeninduktion:

U = L * dI/dt (U=Gegeninduktionspannung, L=Induktivität)

die Analogie

F = (8π Rs K) * dv/dt

entgegen zu 3. ist die Analogie also:

Induktivität L (H) entspricht [8π Rs K] (kg)

Rs (Schwarzschildradius) = m*g/c²
g (Newtonkonstante)
c (Lichtgeschwindigkeit)
K = 5,3597625*10^25 [kg/m] (EMI-Konstante)
K = 1/(Χ*c²)
X (Einsteinkonstante) = 8πg/c²c²

Durch einsetzen folgt:

F = m * dv/dt (Masse entspricht Induktivität)

Die Trägheit F = m*a, kann man somit als "Gegeninduktion" einer Masse, welche im Gravitationsfeld eine Beschleunigung erfährt, die der Ursache entgegenwirkt, auffassen.

Interessant bei dieser Analogiebetrachtung ist auch, das damit für jede Masse eine Eigenschwingung mit der Periode

T = 8√2(π)²*Rm/c

folgt. Rm=Radius der Masse

Feste Masse Eigenschwingung??????

Die Sonne ist ja aus Gas. Hier kann man mal rechnen.
Den Sonnenradius eingesetzt und man erhält:

T = 258s rund 4,5 Minuten.

Nun wäre an der Sonne nur noch ein 4,5 Minuten Takt zu suchen und zu finden.

Gruß EMI

Nachsatz: Jetzt knutscht mich doch ein Elch. Ich hatte mir den "Schmarn" mal vor gut 20 Jahren hergeleitet.
Jetzt angespornt durch mein Geschreibse hier(etwa Selbstinduktion ) habe ich mal bei Wiki gesucht, damals gab's das ja noch nicht.
Alles nur mit Taschenrechner, kennt das hier eigentlich noch Jemand?
Eben gerade bei Wiki gefunden:

Die ultimative Sammlung an Konfusionen.
Quantom

[JoAx]

Hallo quantom,

es wäre konstruktiver, wenn du deine Aussagen etwas stärker begründen würdest.

Gruss, Johann