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  #41  
Alt 06.09.07, 09:59
quantom quantom ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 20.08.2007
Beitr?ge: 136
Standard AW: What the bleep do we know?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi...

dieser Ausschnitt aus Seite 2 im oben verlinkten Spiegelartikel...



....trifft den Nagel auf den Punkt!

@ Quantom

Gesamtstatisch...

Damit bezeichne ich das gesamte statische Druckpotential-Gleichgewicht innerhalb des gesamten Masse-Gemenges, innerhalb deren die entsprechenden Prozederes ablaufen..

Z.B. wird innerhalb einer Molekülwolke ein gesamtwirksames Gravitatioinsfeld gebildet, welches aus der Summe all der einzelnen daran beteiligten Moleküle besteht, weil sich deren jeweilige Ladungswirkungen so wie deren jeweiligen individuellen Ausrichtungen(Wirkrichtungen/Kräfte-Vektoren) summieren und entsprechend aufaddieren(je nach der äusserlichen geometrischen Gestalt der Wolke)..

Sie erzeugen also in ihrer Summe das, was die entfernten Beobachter als das beobachtbare und jeweilig rechnerisch ermittelbare Masse-Potential einer Masseansammlung und deren jeweilige Gravitationswirkung identifizieren können und in entsprechende Werte kleiden..

Auf die selbe Art und Weise wirken auch in sämtlichen anderen Masseansammlungen, sei es im Weltraum wie auch auf unserer Erde(Wettergeschehen) untereinander und aufeinander ein, so das jedes Teil gleichzeitig mit dem Ganzen in Wechselwirkung treten kann.

Es stehen also 2 Parameter gleichzeitig konträhr gegenüber und beeinflussen sich gegenseitig fortlaufend. Sobald sich ein kleines Element innerhalb einer beliebigen Ansammlung in seiner Position verändert, im selben Maße verändert sich dann das statische Gleichgewicht der gesamten Menge..

Und der Witz ist, das dieses nicht nur auf materieller Basis physikalisch/elektrisch so funktioniert, sondern ebenso auf das Verhalten der Psyche sowie den Geist zutrifft... Mathematisch fundiert und begründbar!

JGC

Sorry, aber das ist mir zu konfus. Wo sind die Gleichungen für diese Effekte! Jetzt kann man natürlich antworten: Für die wirklich wichtigen Dinge des Lebens gibt es keine Gleichungen. Aber dies ist nun einmal die gemeinsame Sprache.
__________________
< Q >
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  #42  
Alt 06.09.07, 18:16
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: What the bleep do we know?

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
In dieser Sendung wurde gezeigt, dass die Gehirnaktivitäten von Probanden das gleiche Muster zeigten, sowohl bei Placebos als auch bei echten Schmerzmitteln. Die Wirkung von Placebos ist unbestritten.
Für einen Hilfesuchenden ist in solch einem Geschehen immer der Glaube an eine höhere Autorität und eine hohe Erwartungshaltung an den Erfolg der Methode wichtig.
quick
Ja, der Placeboeffekt läßt sich beispielsweise mit wissenschaftlichen (statistischen) Methoden eindeutig nachweisen, die Erklärung wird aber schon schwierig mit den gleichen Methoden.
Wenn man diese Fähigkeit zur Selbstheilung (Vorsicht! Womöglich schon ein esoterischer Begriff! Aber ich denke, jeder kann sehen, daß der Begriff paßt..) nur gezielt beherrschen könnte.

Natürlich kann jeder das prinzipiell, und die Antworten liegen wohl ganz allgemein bei Medidationstechniken, ganzheitlichem Denken (schon wieder so ein verdächtiger Begriff.... ).

Das ist ein Beispiel dafür, daß bestimmte Dinge einfach existent sind die auch Physiker nicht abstreiten können, die sich aber der konkreten Einbindung auf Gleichungsebene entziehen.
Eine fehlende physikalische Beweisbarkeit ist keine automatische Widerlegung.
Und, Überraschung, bei den meisten dieser 'Dinge' wird Bewußtsein mit im Spiel sein.
Bewußtsein, die große Lücke in der Physik.
Da unser Bewußtsein bei allem was wir physikalisch beobachten oder messen (eine Aufzeichnung ist letztlich dasselbe) oder feststellen immer im Spiel ist, hat die Physik ganz streng genommen wirklich nur Modellcharakter.
Auch die klassische Physik ist 'nichts weiter' als ein Modell des Bewußtseins für die Welt.

Viel eher als daß das Bewußtsein einen Platz in der Physik hat,
hat die Physik ihren Platz verankert im Bewußtsein!


An diesem Punkt muß man sich vielleicht prinzipiell verabschieden vom Glauben an exakt reproduzierbare Experimente, eine Ebene tiefer gehen und der Intuition das Feld überlassen.
Aber um Himmelswillen nicht jedem beliebigen Wunderheiler, Scharlatanen oder Astro-Tanten im Sub-TV..... !

Ge?ndert von Hermes (06.09.07 um 18:20 Uhr)
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  #43  
Alt 06.09.07, 20:04
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: What the bleep do we know?

Zitat:
Zitat von quantom Beitrag anzeigen
Sorry, aber das ist mir zu konfus. Wo sind die Gleichungen für diese Effekte! Jetzt kann man natürlich antworten: Für die wirklich wichtigen Dinge des Lebens gibt es keine Gleichungen. Aber dies ist nun einmal die gemeinsame Sprache.
Nein Quantatom, das siehst du so nicht richtig..

Natürlich gibt es dafür Regeln, aber bin ich Jesus?

Ich sehe nur zwischen den offensichtlichen Dingen auch diverse Prozederes, die ebenso am Gesamtgeschehen mitwirken..

Wie möchtest du diese Aussagen repräsentiert haben?

so.... Lineare Gleichungssysteme

oder so.. Geometrisch

oder so.. binomisch

oder so.. Vektoriell..

Oder vielleicht zeichnerisch?( meine Animationen kennst du ja wohl inzwischen)

Kein Plan, welche Formeln das am besten beschreiben würden.. Wie hättest du es denn gerne..

Es geht doch ganz einfach nur darum, das jeder Pups eine Wirkung auf das Gesamte ausübt und ewig lange Litaneien an iterationen hervorruft, bis die "Rechnung" beendet ist, wie doch schon die Chaosberechnungen zeigen.. (seh dir die Mandelbrotformel an)

Alle mathematische Betrachtungsweisen zusammen formen doch erst die "wahre" Realität und deren gibt es viele! (Wie war das mit dem Flügelschlag eines Schmetterlings?...)

Du betrittst dabei völlig neues Terrain und deren Zusammenwirken sind so komplex, die steckt man nicht einfach so in eine Formel.. Das kannste gleich mal vergessen..

Sorry, ist nicht persönlich gemeint..


PS:

Diese vielen komplex verknüpften Vorgänge lassen sich aber mit einfachen Prinzipien beschreiben, wie z.B. "was reinkommt muß auch irgendwo anders wieder rausgehen", das also der Erhaltungssatz des entsprechenden Gesamtsystems(innerhalb dessen die jeweilig betrachtete Funktion eingebettet ist und beobachtet/gemessen werden kann) nicht verletz wird.

Universell gültige Prinzipien, unabhängig von Raum Zeit und Grösse, dirigieren die Kräfte der Physik und ihre "Tonarten" sind die entsprechenden mathematischen Werkzeuge der jeweiligen Disziplinen unter denen ein entsprechendes Geschehen jeweils betrachtet werden kann, bzw entsprechend interpretiert..


JGC

Ge?ndert von JGC (06.09.07 um 20:28 Uhr) Grund: PS
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  #44  
Alt 06.09.07, 21:01
Pythagoras Pythagoras ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 222
Standard AW: What the bleep do we know?

@JGC schrieb:

>>>
Universell gültige Prinzipien, unabhängig von Raum Zeit und Grösse, dirigieren die Kräfte der Physik und ihre "Tonarten" sind die entsprechenden mathematischen Werkzeuge der jeweiligen Disziplinen unter denen ein entsprechendes Geschehen jeweils betrachtet werden kann, bzw entsprechend interpretiert..<<<<<<
<<<


Universell gültige Prinzipien dirigieren nicht die Kräfte, sie SIND die Kräfte, die
die Physik zu eklären versucht !!!
__________________
Du mich nix verstehen...ächz!
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  #45  
Alt 06.09.07, 21:02
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Standard AW: What the bleep do we know?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ja, der Placeboeffekt läßt sich beispielsweise mit wissenschaftlichen (statistischen) Methoden eindeutig nachweisen, die Erklärung wird aber schon schwierig mit den gleichen Methoden.
Der Placebo-Effekt macht so in etwa 1/3 der Wirksamkeit aus.

Zitat:
Zitat von JGC
Wie möchtest du diese Aussagen repräsentiert haben?

so.... Lineare Gleichungssysteme

oder so.. Geometrisch

oder so.. binomisch

oder so.. Vektoriell..
Am liebsten statistisch. Wenn die klinische Wirksamkeit eines Wirkstoffs getestet wird, bekommt die Testgruppe das Präparat, während die Kontrollgruppe ein Placebo erhält. In Doppelblindstudien wissen während der Versuchsreihe weder die Patienten noch die Versuchsleiter und behandelnden Ärzte welcher Proband welcher Gruppe angehört. Erst am Ende der Untersuchungen wird anhand der Codes die Gruppenzugehörigkeit ermittelt.

Die Auswertung geschieht z.B. über den exakten F-Test nach R.A. Fisher, wo über die ermittelte Irrtumswahrscheinlichkeit eindeutig die Unabhängigkeit der beiden Gruppen voneinander - und damit die Wirksamkeit - bestätigt wird oder eben nicht.

Grüsse, rene
__________________
Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
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  #46  
Alt 06.09.07, 21:36
JGC JGC ist offline
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Standard AW: What the bleep do we know?

Zitat:
Zitat von Pythagoras Beitrag anzeigen
@JGC schrieb:
Universell gültige Prinzipien dirigieren nicht die Kräfte, sie SIND die Kräfte, die
die Physik zu eklären versucht !!!

Eben nicht...


Prinzipien sind nur Reihenfolgen, denen es egal ist, ob sie vorwärts, rückwärts, nach links oder rechts nach oben oder unten funktionieren!

Ihnen ist selbst das Medium egal, selbst ob Dieses geistiger, realer, psychischer oder abstrakter Natur sind in denen sie stattfinden.

Die jeweiligen Medien und deren jeweiligen Eigenschaften entscheiden nur, wie schnell oder wie langsam die entsprechenden Prinzipien darin von statten gehen könnnen.


Zumindest ist das meine Auffassung von Prinzipien.


JGC
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  #47  
Alt 06.09.07, 21:55
Pythagoras Pythagoras ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 222
Standard AW: What the bleep do we know?

@JGC

>>>Prinzipien sind nur Reihenfolgen, denen es egal ist, ob sie vorwärts, rückwärts, nach links oder rechts nach oben oder unten funktionieren!

Ihnen ist selbst das Medium egal, selbst ob Dieses geistiger, realer, psychischer oder abstrakter Natur sind in denen sie stattfinden.<<<
<<


Das Medium muss aber schliesslich auch von den Prinzipien gestaltet sein.
Das ist doch der springende Punkt !

Pyth.
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Du mich nix verstehen...ächz!
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  #48  
Alt 06.09.07, 22:06
JGC JGC ist offline
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Standard AW: What the bleep do we know?

Hi...


Was sind denn Prinzipien...

Das sind im Grunde doch schon die elementaren Gesetzmässigkeiten(die ureigenen Eigenschaften), die jede Masse schon von sich aus im kleinen(Elementarteilchengrösse) mitbringt und erst durch ihre jeweilige Aufsummierungen zu den Kräften werden, wie wir sie beobachten..

Deren Eigenschaften sind deren jeweils vorgegebenen möglichen Prozederes(ihrer möglichen Kräftezuordnungen untereinander) mit denen sie entsprechend untereinander interagieren können


Energie = Materie = Existenz = Sein...

Veränderungen darin = entsprechende Bewegungen = Geschehen

Komplexes physikalisches Geschehen = Summenmenge all der daran beteiligten elementar ablaufenden Prozederes

???


JGC
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  #49  
Alt 06.09.07, 22:59
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Standard AW: What the bleep do we know?

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen

Am liebsten statistisch. Wenn die klinische Wirksamkeit eines Wirkstoffs getestet wird, bekommt die Testgruppe das Präparat, während die Kontrollgruppe ein Placebo erhält. In Doppelblindstudien wissen während der Versuchsreihe weder die Patienten noch die Versuchsleiter und behandelnden Ärzte welcher Proband welcher Gruppe angehört. Erst am Ende der Untersuchungen wird anhand der Codes die Gruppenzugehörigkeit ermittelt.

Grüsse, rene
... und genau da liegt der Hund begraben!

Diese angeführte "Doppelblindstudie" reicht bei weitem nicht. Es fehlen 4 (!) Gruppen: (Es soll ja die Wirksamkeit von Placebos mit getestet werden und nicht nur die Wirksamkeit von Präparaten! - Also muß man den Versuch auch entsprechend durchführen)

- jeweils eine Gruppe bei dem der Testleiter meint das Präparat zu geben, aber das Placebo gibt, bzw. in der anderen Gruppe das Präparat gibt
- jeweils eine Gruppe bei dem der Testleiter meint das Placebo zu geben, aber ein Präparat verabreicht, / bzw. doch das Placebo gibt.
- eine Gruppe, bei dem diese meint das Medikament zu bekommen, aber das Placebo bekommt
- eine Gruppe, die meint das Placebo zu bekommen, aber ein Medikament bekommt


Leider macht man das aus versch. Gründen nicht:
Neben ethischen Einwänden (darf man Menschen ohne deren Wissen Präparate verabreichen?) wären solche (in Kombination) 6-fach Tests natürlich wesentlich teurer und aufwändiger. Aber der Hauptgrund ist vermutlich dieser: diese erweiterten Tests könnten für die Pharmaindustrie 'nach hinten' losgehen. In dem Sinne, das viele Präparate nicht viel wirksamer sind als die als abwertend bezeichnenden "Placebos".. (Die Test werden aber eben von der Pharamindustrie bezahlt und nicht von denen die sogen. "Placebos" verkaufen")

Ärzte, die sich näher mit Psychosomatik befassen, schreiben übrigens der Wirksamkeit eines Medikamentes zu ca. 70% dem "Placeboeffekt" zu.

Betreff des Erkennens von Fehlinformationen in den in der Medizin so üblichen "Signifikanztests" kann ich das Büchlein...

http://www.amazon.de/legt-Erkennen-F.../dp/3499611546

... wärmstens empfehlen




Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli

Ge?ndert von Gandalf (06.09.07 um 23:13 Uhr)
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  #50  
Alt 06.09.07, 23:20
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Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
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Standard AW: What the bleep do we know?

BTW: Homöopathie

Ist schon aufgefallen, das sie nur dann (zumindest per Eigendefinition) "wirkt" wenn dem Kranken etwas 'fehlt' und völlig unwirksam ist, wenn er von etwas 'zu viel' hat (z.B. bei einer Vergiftung)

Wäre vielleicht mal einen eigenen Thread wert, darüber, welche Schlüsse sich daraus ableiten liesen? (wenn nicht hier, vielleicht wo anders)
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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