Neutrinos, Standardmodell, erweitertes Modell

[Jogi]

Hi EMI.

Zitat von EMI

Neutrinos sind Teilchen, Leptonen mit Spin 1/2, Fermionen.

Klar.
Also Teilchenstrahlung.(?)
(Sag' doch einfach mal ja oder nein, im letzteren Falle würde mich jedoch eine Begründung interessieren.)

Das Positron kommt aus dem Zerfall des Proton, besser aus dem Zerfall des W+.

Ja, das passt.

Den ß+ Zerfall kann es nur im Atomkern geben, da das Proton leichter wie das Neutron ist und deshalb Energiezufuhr braucht, bevor es zerfallen kann.
So:
Photon + p -> n + Positron + Neutrino

Hier hab' ich folgendes Problem:
Das Neutrino bräuchte ich nur, um Leptonen- und Spinzahl-Verletzung zu vermeiden, eine reine Formalität.
Ist die Neutrinoemission für diesen Fall experimentell bestätigt?

oder:
Z° + p -> n + W+ , W+ -> Positron + Neutrino

In diesem Fall sollte das Z°-Boson mit einem benachbarten Nuklid ausgetauscht werden.
Ausgetauscht?
Dann bliebe das Nachbarnuklid, was es war, also entweder ein Proton oder ein Neutron.
Aber es würde nicht umgewandelt.
Jedenfalls nicht beim einfachen Zerfall.
Beim doppelten ß+Zerfall soll es hingegen zwei auslaufende Neutrinos geben, was ja auch Sinn macht.

Für den neutrinolosen, doppelten ß-Zerfall (das wäre dann das Pendant zum oberen Fall, den mit dem einlaufenden Photon) gibt es ja Messungen, die allerdings noch nicht allgemein akzeptiert sind, eben wegen Leptonenzahlverletzung.

Ich fände die Verletzung der Leptonenzahl nicht so schlimm.
Dann käme man vielleicht auch mal in der Frage nach dem solaren Neutrinodefizit und der aus diesem Grund angenommenen Neutrino-Oszillation weiter.


Gruß Jogi

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dieser Thread wurde als Teil des Threads "Positronen" ausgegliedert.

[EMI]

Zitat von Jogi

Ich fände die Verletzung der Leptonenzahl nicht so schlimm.
Dann käme man vielleicht auch mal in der Frage nach dem solaren Neutrinodefizit und der aus diesem Grund angenommenen Neutrino-Oszillation weiter.

Um Gottes willen Jogi,

Die Leptonenzahlerhaltung ist genau so fundamental wie die Erhaltung der Baryonzahl und die Erhaltung der el.Elementarladung Q.
Leptonenzahl L und Baryonzahl B können nur zusammen aus dem Universum verschwinden oder auftauchen.

Q ist im Universum Null, Q=0
(B-L) ist im Universum auch Null, (B-L)=0

Das solare Neutrinodefizit verletzt doch nicht die Leptonenzahl, Jogi.
Zum solaren Neutrinodefizit hatte ich mich letztens erst geäußert.
Das was ich dazu gesagt habe, kann natürlich auch absoluter Quark sein.

Gruß EMI

PS: Ja Jogi, Neutrinos sind Teilchenstrahlung.

[Jogi]

Zitat von EMI

Um Gottes willen

Das solare Neutrinodefizit verletzt doch nicht die Leptonenzahl, Jogi.

Unter Zuhilfenahme der Oszillation nicht, deshalb wurde die ja auch postuliert.
Rein von den Messergebnissen her fehlen einfach mehr als die Hälfte der Neutrinos, die rechnerisch aus der Sonne kommen müßten.
Man erkauft die Leptonenzahlerhaltung durch die Oszillation, opfert dafür die Erhaltung der L-Familienzahl.
Also irgendwie ist das Standardmodell hier noch nicht vollständig.


Gruß Jogi

[Lambert]

Zitat von Jogi

Unter Zuhilfenahme der Oszillation nicht, deshalb wurde die ja auch postuliert.
Rein von den Messergebnissen her fehlen einfach mehr als die Hälfte der Neutrinos, die rechnerisch aus der Sonne kommen müßten.
Man erkauft die Leptonenzahlerhaltung durch die Oszillation, opfert dafür die Erhaltung der L-Familienzahl.
Also irgendwie ist das Standardmodell hier noch nicht vollständig.


Gruß Jogi

Du hast Recht, Jogi. Vermute ich jedenfalls, denn unser Atommodell braucht dringend eine Korrektur.

Ich auch kann leider durch Blockaden (Elektronen entstehen aus dem Zauberhut der radioaktiven Atomkerne) noch nicht mal anfangen, endlich die Neutrinos an der richtigen Stelle in die Matruschka einzuführen. Hätte ich vor 5 Jahren schon machen wollen, musste dann aber gegen die supersymmetrische Wand der Überzeugungen rennen. So lange die Richtung nicht stimmt, kommt die Physik leider nicht von der Stelle.

Damit die Richtung sich nicht ändert, wird z.B. die Existenz vom Startphänomen (ein Messergebnis!), das DM genannt wird, einfach verneint. Tja...

t Trinken. Hilft.

Gruß,
Lambert

[EMI]

Zitat von Jogi

Unter Zuhilfenahme der Oszillation nicht, deshalb wurde die ja auch postuliert.
Rein von den Messergebnissen her fehlen einfach mehr als die Hälfte der Neutrinos, die rechnerisch aus der Sonne kommen müßten.
Man erkauft die Leptonenzahlerhaltung durch die Oszillation, opfert dafür die Erhaltung der L-Familienzahl.
Also irgendwie ist das Standardmodell hier noch nicht vollständig.

Wo könnten die e-Neutrinos, die in der Sonne entstehen und nicht auf der Erde ankommen, dann hin sein, wenn sie sich nicht in µ- und T-Neutrinos "verwandeln", Jogi?
Einfach im Nichts aufgelöst?
Die L-Familienzahl ist auch bei der CP-Invarianzverletzung nicht erhalten.
Deren Erhalt/Nichterhalt hängt von den B-Nanos ab. IMHO
Eine Asymmetrie in der Supersymmetrie Lambert.

Gruß EMI

[Lambert]

@EMI

Die W-Bosonen sind offenbar zu detaillieren. Damit passen Elektronen und Positronen wieder in dem Atomkern, wo sie hingehören. Der englische Wiki-Text betreffs ß-decay ist m. E. etwas deutlicher als der deutsche.

Wie auch immer,
Gruß,
Lambert

[Jogi]

Zitat von EMI

Wo könnten die e-Neutrinos, die in der Sonne entstehen und nicht auf der Erde ankommen, dann hin sein, wenn sie sich nicht in µ- und T-Neutrinos "verwandeln", Jogi?

Eine Möglichkeit wäre, daß sie erst gar nicht entstanden sind.
Neutrinoloser ß-Zerfall, könnte ich mir in der Sonne durchaus vorstellen, da herrscht ein Gravitationsdruck, den wir hier auf der Erde nicht simulieren können.
Damit wäre aber die Leptonenzahl verletzt, und das sehen wir ja nicht so gerne, nä?

Eine Umwandlung oder auch gleich eine Emission als µ- und Tau-Neutrinos kann ich mir auch vorstellen, allerdings müßten die dann ja auch detektierbar sein, imho sogar mit größerer Wahrscheinlichkeit, wenn sie denn stabil wären.
Hier könnte ein Knackpunkt liegen.

Andere Möglichkeit:
Es entstehen halt nicht nur Neutrinos, sondern auch Antineutrinos, das Thema Majorana-Spinoren ist ja noch nicht vom Tisch.
Und die können miteinander annihilieren, zerstrahlen.
Aber auch hier wird die Leptonenzahl verletzt, bei der Emission.

Aber das alles ist ja nur ein Nebenschauplatz, obwohl es schon mit Positronen zu tun hat.
Die entstehen ja auch nur bei diesen Zerfällen.



Gruß Jogi

[EMI]

Zitat von Jogi

Eine Möglichkeit wäre, daß sie erst gar nicht entstanden sind.

Klar, diese Möglichkeit ist in Betracht zu ziehen, Jogi,

mit der wäre aber die Leptonenzahlerhaltung nicht verletzt.

Zitat von Jogi

Neutrinoloser ß-Zerfall, könnte ich mir in der Sonne durchaus vorstellen...

Mit dem doppelten Neutrinolosen ß-Zerfall sehe ich keineswegs die Leptonenzahlerhaltung verletzt, siehe hierzu meine Diskussion mit @rene:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=831

Zitat von Jogi

Eine Umwandlung oder auch gleich eine Emission als µ- und Tau-Neutrinos kann ich mir auch vorstellen, allerdings müßten die dann ja auch detektierbar sein, imho sogar mit größerer Wahrscheinlichkeit, wenn sie denn stabil wären.

Soweit ich weiß ist es wohl nicht so einfach Elektronenneutrinos zu detektieren.
Um mehrere Größenordnungen schwieriger ist es, µ- und Tau-Neutrios zu detektieren.
Z.Zt. wird das versucht, gelungen ist es wohl noch nicht, soweit ich gehört habe.
Ich gehe davon aus, das wenn's gelingt, alle 3 Arten fast zu gleichen Teilen von der Sonne zu uns kommen.
Elektronenneutrinos etwas mehr wie 1/3, µ-Neutrinos zu 1/3 und Tau-Neutrinos etwas weniger als 1/3. Wegen deren geringen Masseunterschied.
Erzeugt, in der Sonne, wurden aber nur Elektronenneutrinos. Die "Verwandlung" fand danach auch in der Sonne statt. Auf dem Weg zu uns geht nichts mehr.

Zitat von Jogi

Andere Möglichkeit:
Es entstehen halt nicht nur Neutrinos, sondern auch Antineutrinos, das Thema Majorana-Spinoren ist ja noch nicht vom Tisch.
Und die können miteinander annihilieren, zerstrahlen.
Aber auch hier wird die Leptonenzahl verletzt, bei der Emission.

Wie das?
Wenn diese "Möglichkeit" überhaupt gegeben ist, dann wird doch damit nicht die Leptonenzahlerhaltung verletzt! Wie denn?

Gruß EMI

Nach PS: Es bleibt nur die Möglichkeit der Oszillation "Verwandlung/Umwandlung" übrig, Jogi.IMHO

[Timm]

Zitat von Jogi

Andere Möglichkeit:
Es entstehen halt nicht nur Neutrinos, sondern auch Antineutrinos, das Thema Majorana-Spinoren ist ja noch nicht vom Tisch.
Und die können miteinander annihilieren, zerstrahlen.

Jogi, kannst Du mir erklären, was ich mir unter Majorana-Neutrinos vorzustellen habe? Und weshalb gerade dieses Merkmal die Annilihation von Neutrinos ermöglicht?

Gruß, Timm

[Jogi]

Zitat von EMI

Mit dem doppelten Neutrinolosen ß-Zerfall sehe ich keineswegs die Leptonenzahlerhaltung verletzt, siehe hierzu meine Diskussion mit @rene:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=831

Ja, wenn man den Neutrinoeinfang hinzunimmt, stimmt die Bilanz wieder.
Das gefällt mir sogar sehr gut, meine Frage nach der Strahlungscharakteristik der Neutrinos zielte genau darauf ab.

Soweit ich weiß ist es wohl nicht so einfach Elektronenneutrinos zu detektieren.
Um mehrere Größenordnungen schwieriger ist es, µ- und Tau-Neutrios zu detektieren.

Das scheint auf den ersten Blick seltsam, aber ich hab' schon eine Vorstellung davon, wie die höhere Masse die Kopplungswahrscheinlichkeit verringert.

Erzeugt, in der Sonne, wurden aber nur Elektronenneutrinos. Die "Verwandlung" fand danach auch in der Sonne statt. Auf dem Weg zu uns geht nichts mehr.

Auch das kommt mir sehr entgegen.
Ich hatte immer ein Problem damit, dass die Neutrinos unterwegs, im Vakuum, ihre Massenzustände ändern sollen. Das geht nur in WWs mit Kernfeldern, imho.

Wie das?
Wenn diese "Möglichkeit" überhaupt gegeben ist, dann wird doch damit nicht die Leptonenzahlerhaltung verletzt! Wie denn?

Sorry, ich dachte hier nur an den ß-Zerfall.
Da laufen grundsätzlich Elektronen aus, und um deren Leptonenzahl auszugleichen, bedarf es jeweils eines Anti-Elektronneutrinos.
Wenn aber hier auch Elektronneutrinos entstehen, stimmt die Bilanz nicht mehr.
Erst wenn man jeweils einen ß+Zerfall hinzurechnet, bei dem jeweils ein Positron ausläuft, und ebenso Neutrinos und Antineutrinos, gehts in Summa wieder auf.


Gruß Jogi