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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 06.10.10, 01:31
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
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Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Hi Hawkwind.


Zitat:
Zitat von Hawkwind
nachfolgende Messungen dieser Observablen ergeben immer wieder denselben Wert.
Bist du da sicher?

Ich behaupte jetzt mal, ohne es sicher zu weissen:
Beim Stern-Gerlach-Versuch kann man den bereits aufgespaltenen Strahl durch ein zweites, nachfolgendes inhomogenes Magnetfeld erneut aufspalten.

Wenn jemand etwas von einem solchen Versuchsaufbau und -ergebnis weiß, bitte melden.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #2  
Alt 06.10.10, 09:32
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Hi Hawkwind.



Bist du da sicher?
Gruß Jogi
... absolut sicher: das ist die physikalische Bedeutung eines "Eigenzustandes" in der Quantenmechanik.
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  #3  
Alt 06.10.10, 10:59
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Hi Hawkwind.


Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen

Oft ist in der Literatur nur von Ortsmessungen die Rede - die Kopenhagener Deutung ist aber viel allgemeiner: es geht um Messungen beliebiger Observabler (physikalischer Größen).
Sind in diesem Kontext Spin oder Polarisation Observable?

Natürlich bleibt der Ort, an dem der Kollaps verursacht wurde, auch danach erhalten, der Punkt auf der Photoplatte verschwindet nicht wieder.
Aber das Photon, das diesen Punkt verursacht hat, ist weg.

Wenn ich jedoch, wie oben angesprochen, Silberatome nach ihren Spinausrichtungen via inhomogenem Magnetfeld in zwei verschiedene Richtungen lenke, kann ich an jedem Teilstrahl das gleiche nochmal machen.
Wenn sich in dem zuerst nach oben abgelenkten Teilstrahl tatsächlich nur Atome mit upSpin befinden, kann ich diesen Strahl nicht mehr vertikal aufspalten, es darf also auf dem Schirm dahinter nur noch ein Fleck entstehen, und zwar oberhalb der Mitte.
Wurde das schon mal probiert?


Gruß Jogi
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  #4  
Alt 06.10.10, 11:03
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
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Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Hi Jogi,
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ich behaupte jetzt mal, ohne es sicher zu weissen:
Beim Stern-Gerlach-Versuch kann man den bereits aufgespaltenen Strahl durch ein zweites, nachfolgendes inhomogenes Magnetfeld erneut aufspalten.

Wenn jemand etwas von einem solchen Versuchsaufbau und -ergebnis weiß, bitte melden.
Wenn's Dir was hilft:

Ich denke, Du liegst mit Deiner Vermutung zu diesem Versuch richtig:
1. "digitale" Spinausrichtung eines Atomstrahls durch inhomogenes Magnetfeld -> Aufspaltung in zwei Atomstrahlen
2. Beide Atomstrahlen anschließend von Magnetfeldern unbeeinflusst -> "chaotische" Neuausrichtung der Spins
3. "digitale" Spinausrichtung eines Atomstrahls durch inhomogenes Magnetfeld -> Aufspaltung in zwei Atomstrahlen
u.s.w., u.s.w.

Wissen im Sinne von gesehen habe ich das aber auch noch nicht.

Ge?ndert von SCR (06.10.10 um 11:26 Uhr)
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  #5  
Alt 06.10.10, 11:34
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Hi Hawkwind.



Sind in diesem Kontext Spin oder Polarisation Observable?
Klar.
Wenn du bei der Wiederholung einer Messung wieder Unschärfe feststellst, dann muss der scharfe Zustand durch zwischenzeitliche Wechselwirkungen "zerstört" worden sein.
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  #6  
Alt 06.10.10, 11:38
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Habe gerade erst die beiden letzten Beiträge von Jogi und Hawkwind gesehen: Ist IMHO beides korrekt - Kommt eben darauf an inwieweit der "scharfe Zustand" beibehalten werden konnte (was ich mir im vorliegenden Beispiel schwer bis gar nicht vorstellen kann: insbesondere die Gravitation ist nicht abschirmbar; und das wirkt sich IMHO mit ziemlicher Sicherheit in der Praxis auf die Spinausrichtung aus) oder nicht.
Nun lass' ich Euch aber dann auch lieber wieder ...

Ge?ndert von SCR (06.10.10 um 11:42 Uhr)
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  #7  
Alt 06.10.10, 12:06
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Hi Hawkwind.



Sind in diesem Kontext Spin oder Polarisation Observable?

Natürlich bleibt der Ort, an dem der Kollaps verursacht wurde, auch danach erhalten, der Punkt auf der Photoplatte verschwindet nicht wieder.
Aber das Photon, das diesen Punkt verursacht hat, ist weg.

Wenn ich jedoch, wie oben angesprochen, Silberatome nach ihren Spinausrichtungen via inhomogenem Magnetfeld in zwei verschiedene Richtungen lenke, kann ich an jedem Teilstrahl das gleiche nochmal machen.
Wenn sich in dem zuerst nach oben abgelenkten Teilstrahl tatsächlich nur Atome mit upSpin befinden, kann ich diesen Strahl nicht mehr vertikal aufspalten, es darf also auf dem Schirm dahinter nur noch ein Fleck entstehen, und zwar oberhalb der Mitte.
Wurde das schon mal probiert?


Gruß Jogi
Hallo Jogi und all "interessierte"

Es gibt diese Experimente, ich hab sogar mal ein Java-Aplet dazu gefunden und in ein Anim-Gif verwandelt

Weiss aber nicht mehr, woher ich das hab...


JGC


PS:

MEINER Interpretation nach gibt es nur Wellen!!! Die Teilchen sind sozusagen nur "Stehwellenresonanzen" die eben so lange anhalten, wie die Druckwellen des Lichtdrucks(und der Gravitationswirkung) all der daran beteiligen Umstände "nachgeschoben" werden..


Fallen die EM und Grav-Kräfte nur für eine Sekunde aus, dann verschwindet das Universum augenblicklich(mit Lichtgeschwindiglkeit) und merken es erst, wenn es vor unserer Nase verschwindet, weil durch den Ausfall der stetigen "Gegensteuerung" (die Krümmungskraft) in dieser einen Sekunde jedes WAS NUR NOCH seinem internen Erhaltungsimpuls folgt und geradewegs jede Winkelbewegung aus der Kurve "fliegt"

Zumindest verstehe ICH das so...

Ge?ndert von JGC (06.10.10 um 12:13 Uhr)
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  #8  
Alt 06.10.10, 12:20
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Habe gerade erst die beiden letzten Beiträge von Jogi und Hawkwind gesehen: Ist IMHO beides korrekt - ...
Hallo SCR,

alle Achtung, das nötigt mir Respekt ab. Im Gegensatz zu dir habe ich nicht Physik als Hauptfach studiert.

Deshalb konnte ich nicht die Korektheit der beiden letzten beiden Beiträge von von Jogi und Hawkwind erkennen. Hilf mir doch etwas auf die Sprünge und schildere mit deinen Worten jeweils mit nur einem kurzen Satz die Quintessenz der beiden Beiträge von Jogi und Hawkwind.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #9  
Alt 06.10.10, 12:55
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Hallo Bauhof,
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo SCR,

alle Achtung, das nötigt mir Respekt ab. Im Gegensatz zu dir habe ich nicht Physik als Hauptfach studiert.

Deshalb konnte ich nicht die Korektheit der beiden letzten beiden Beiträge von von Jogi und Hawkwind erkennen. Hilf mir doch etwas auf die Sprünge und schildere mit deinen Worten jeweils mit nur einem kurzen Satz die Quintessenz der beiden Beiträge von Jogi und Hawkwind.

M.f.G. Eugen Bauhof
Einen Teufel werde ich tun DIR diese Frage zu beantworten.

Fragen beantworte ich jederzeit und (fast) jedermann gegenüber gerne - sofern ich es kann. Das schließt auch Deine mit ein, Bauhof. Aber nur, sofern sie fachlich motiviert sind.

Nebenbei: Dein Beitrag enthält Unterstellungen.
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  #10  
Alt 06.10.10, 13:00
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
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Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Wenn du bei der Wiederholung einer Messung wieder Unschärfe feststellst, dann muss der scharfe Zustand durch zwischenzeitliche Wechselwirkungen "zerstört" worden sein.
Was gilt denn im von mir angeführten Beispiel (Stern-Gerlach) als Messung?
Schon das Aufspalten des Strahles (das ja so direkt nicht beobachtbar ist),
oder erst der Aufschlag des einzelnen Atoms auf dem Schirm?


Gruß Jogi
__________________
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