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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 04.07.09, 17:47
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Uli, das ist eigentlich der Kern meiner Frage. Könntest Du bitte definieren, welches Koordinatensystem Du genau meinst. Es kann ja nicht dasjenige des EH sein, auf dem das Photon sich befindet.



Volle Zustimmung. Aber es bleibt die nervige Frage, relativ zu welchem Koordinatensystem dann.

An der Sache selbst gibt es nichts zu rütteln. Und man kann sagen, das ist so, fertig. Das Photon ist bei r = 2M stationär, bewegt sich aber mit c. Eine halbwegs der Intuition zugängliche Erklärung scheint es nicht zu geben.

Gruß, Timm
Koordinatensysteme sind frei wählbar: in einem beliebigen Koordinatensystem bewegt sich Licht lokal mit c.
Wenn du von weit draußen auf den Ereignishorizont schaust, scheint das Photon still zu stehen; aber das ist auch keine lokale Messung. Du musst schon hingehen und wenn du dann da bist, dann läuft eine Uhr derart ab, dass du wieder c misst.

Gruß,
Uli
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  #22  
Alt 04.07.09, 18:40
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Koordinatensysteme sind frei wählbar: in einem beliebigen Koordinatensystem bewegt sich Licht lokal mit c.
Dann wähle ich das Koordinatensystem so, daß es den EH radial mit c überschreitet, wie einfallende Massen auch. Dann wäre dieser Nebenschauplatz abgehakt.

Gruß, Timm
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  #23  
Alt 04.07.09, 20:02
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das weiss ich auch nicht. Ich dachte mir nur, dass da bei der Zunahme der Gravitation, diese sich immer mehr in der zeitlichen Komponente äussert, dass ein Schwarzes loch zwar zeitlich, aber nicht räumlich isoliert wäre. Dafür könnte auch sprechen, dass ein SL elektrisch geladen sein kann. Das elektrostatische Feld (zeitunabhängig) kann "raus", das EM-Feld (zeitabhängig) dagegen nicht. In diese Richtung wollte ich weiter überlegen.



Das ist das Problem der Singularität (imho). Alles, was in radialer Richtung (zeitlich?) getrennt sein müsste, befindet sich in einem Punkt. Stimmt's?


Gruss, Johann

Hallo Johann,

Du sprichst wahrscheinlich die Umwandlung von Raum und Zeit in einem SL an. Eine äußerst kuriose Sache. Ich vermute, daß die elektrische Ladung eines geladenen SLes auch außerhalb meßbar ist, wie die gravitative Wirkung auch. Diese Feldlinien verlaufen radial, haben also im Vergleich zu den EM-Wellen keine transversale komponente. Das könnte der Grund sein. Wobei mir die Bezeichnung "entweichen" nicht so gut gefällt.

Aber ich finde, der unmittelbar einleuchtende Grund ist der: Die Fluchtgeschwindigkeit ist > c, deshalb kann Licht nicht entweichen.


Zitat:
Das ist das Problem der Singularität (imho). Alles, was in radialer Richtung (zeitlich?) getrennt sein müsste, befindet sich in einem Punkt. Stimmt's?
Ich bin mir nicht sicher, ob Du die Singularität meinst, oder ob Du sagen willst, die Singularität ist für den EH verantwortlich?

Gruß, Timm
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  #24  
Alt 06.07.09, 17:02
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Hallo Timm,
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Aber ich finde, der unmittelbar einleuchtende Grund ist der: Die Fluchtgeschwindigkeit ist > c, deshalb kann Licht nicht entweichen.
Dann müsste das aber auch für ein Graviton gelten - Oder?
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  #25  
Alt 06.07.09, 17:45
Uli Uli ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Timm,

Dann müsste das aber auch für ein Graviton gelten - Oder?
Wir haben zwar noch keine Theorie der Gravitonen; aber ich würde davon ausgehen, dass das so ist wie du sagst - zumindest für reelle Gravitonen. Für Gravitationswellen ist der Ereignishorizont sicherlich ebenso durchdringlich wie für Licht.

Um das statische Feld zu erzeugen, das Objekte anzieht, müssen schwarze Löcher keine Gravitonen abstrahlen. Beim Kollaps zum schwarzen Loch ist eine entspechende Toplogie der Raumzeit derart entstanden derart, dass keine Geodäten den Ereignishorizont kreuzen.

Gruß,
Uli

Ge?ndert von Uli (06.07.09 um 18:24 Uhr) Grund: vervollstaendigt
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  #26  
Alt 06.07.09, 18:16
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Hallo SCR,

Uli hat schon alles gesagt.

In manchen Darstellungen ist noch von einem fossilen Gravitationsfeld die Rede. Damit soll ausgedrückt werden, daß sein Zustand beim Kollaps, also beim erstmaligen Entstehen des EH eingefroren ist. Ich finde das allerdings weniger glücklich, diese Sicht ist auf den entfernten Beobachter beschränkt. Für ihn bleibt tatsächlich am EH die Zeit stehen (unendliche Rotverschiebung).

Gruß, Timm
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  #27  
Alt 06.07.09, 18:35
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Hallo Uli,
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Beim Kollaps zum schwarzen Loch ist eine entspechende Toplogie der Raumzeit derart entstanden derart, dass keine Geodäten den Ereignishorizont kreuzen.
Dem kann ich nicht zustimmen: Es führen Geodäten in ein SL hinein - Damit kreuzen Geodäten den EH.

Weiterhin: Nähern / Vereinigen sich zwei SL (oder ein SL und eine "größere" Masse), beeinflussen beide die Krümmung der Raumzeit - das Gravitationsfeld eines SL kann deshalb in meinen Augen nicht als statisch betrachtet werden.

Und als generelle Anmerkung:
Die Beobachtungen an einem SL werte ich als einen sehr deutlichen Hinweis darauf dass es sich bei der Gravitation um eine Nah- und nicht um eine Fernwirkung handeln muß - Denn es kann (bis evtl. auf die Hawking-Strahlung an den Polen eines rotierenden SL) NICHTS einem SL entkommen.
(Unter "Nahwirkung" fällt bei mir auch Druckgravitation - Die scheidet in meinen Augen aber wegen anderer Gründe aus)

P.S.: Sorry, jetzt sind wir schon wieder bei der Gravitation - Passt das noch zum Thread-Titel?

Ge?ndert von SCR (06.07.09 um 18:40 Uhr)
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  #28  
Alt 06.07.09, 19:56
Uli Uli ist offline
Singularität
 
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Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

Dem kann ich nicht zustimmen: Es führen Geodäten in ein SL hinein - Damit kreuzen Geodäten den EH.
Stimmt natürlich: Geodäten führen hinein, aber nie hinaus - sie sind ja zeitlich gerichtet.
Ich wollte eigentlich nur gesagt haben, dass die derart sind, dass nichts herauskommt, aber wie ich es sagte, war es platt falsch.

Ge?ndert von Uli (06.07.09 um 19:58 Uhr)
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  #29  
Alt 07.07.09, 11:18
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Die Beobachtungen an einem SL
???
Es wurde noch nie ein SL oder die Hawkingstrahlung beobachtet.
Das sind rein hypothetische Objekte.
Wenn ein SL verdampfen wuerde, so muesste die Information der Objekte die in das SL gefallen sind wieder zum Vorschein kommen.
Aber ohne einen physikalischen Traeger. (Remanents)
Oder die Strahlung muesste Informations sogenannte Biophotonen enthalten. Zu Biophotonen man koennte sie auch Hawkingphotonen nennen gbt es einen Eintrag bei Esowatch :-) Hawking selbst steht noch nicht drin.
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  #30  
Alt 07.07.09, 19:36
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Hallo richy,
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Es wurde noch nie ein SL oder die Hawkingstrahlung beobachtet.
Falsch: Ein SL habe ich doch schon selbst im Fernsehen gesehen .
Ernsthaft: Du hast selbstverständlich Recht -> Alles zum SL ist hypothetisch.
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