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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 18.02.14, 16:21
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
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Standard AW: Ist die Dehnung des Raums Physik?

Zitat:
Die 2-D-Wesen bemerken nun, dass die Abstände zwischen ihnen immer größer werden, obwohl sich relativ zueinander nicht bewegen.
Wie?

Wie stellen sie fest, dass sie sich nicht bewegen? Das ist die Frage.

Den Kanitscheider hatten wir übrigens schon behandelt, für mich auch abschließend. Im MTW steht nur als Aufgabe, man soll rausfinden, wo der Unterschied herkommt. Und dass die Lösung bei Ellis, 1970 zu finden sei - was ich aber nicht habe.
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  #22  
Alt 18.02.14, 17:20
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Ist die Dehnung des Raums Physik?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wie stellen sie fest, dass sie sich nicht bewegen? Das ist die Frage.
Das ist prinzipiell nicht möglich, behaupte ich jetzt einfach mal ganz kess.
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  #23  
Alt 18.02.14, 18:11
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Ist die Dehnung des Raums Physik?

Hallo Jogi,

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Eugen geht bei seinem Aufbau doch erklärtermaßen von ungekrümmter Raumzeit aus, oder irre ich mich?
Ja, da irrst Du. In flacher Minkowski-Raumzeit ist jede Frequenzverschiebung zwischen inertialen Beobachtern eine "reine" Dopplerverschiebung. Da gibt's keine Mehrdeutigkeiten und keine Interpretation als Raumdehnung.

Im Folgenden tue ich mir etwas schwer zu verstehen, was Du sagen willst, kann aber auch an mir liegen.
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Eugen's Experiment soll in unserem realen Universum stattfinden, das, wie ich schon sagte, nirgendwo eine absolute Leere aufweist.
Das Quantenvakuum ist immer und überall da und es dilatiert durch seine (skalare, homogen und isotrop wirkende) Gravitation die Zeit und damit auch die Signalgeschwindigkeit im Vergleich zu einem tatsächlich vollkommen leeren Universum.
Das Quantenvakuum mit anziehender Gravitation (im Gegensatz zur kosmologischen Konstanten) würde die die Expansion abbremsende Wirkung der Materieenergiedichte weiter verstärken. Es gibt Rechnungen auf Basis der Nullpunktsenergie, aber da ergeben sich irrsinnige Werte, die das Universum zum sofortigen Kollaps brächten. Du nimmst nun eine wohl "schache" Variante an, ist allerdings soz. off-Modell.

Sprichst Du (-> Signalgeschwindigkeit dilatiert) von einer Laufzeitverzögerung im Sinne des Shapiro-Effekts, nur übertragen von Schwarzschild- auf FRW-Raumzeit?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Natürlich sind in so einem Vergleich auch die Distanzen verkürzt, was zu eben jener von mir angesprochenen Kompensation führt, also einem Nullergebnis des Experiments.
Heißt das bezogen auf Eugen's Experiment, daß während das Universum expandiert die Laufzeiten zwischen den mitbewegten Sonden zeitlich konstant sind?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Unser Universum mit seiner abnehmenden globalen Dichte des Vakuums expandiert asymptotisch zu einem "leeren" Universum, aber wie gesagt, die gravitative Dilatation und Längenkontraktion nehmen dabei im Gleichschritt ab, c bleibt immer c.
Längenkontraktion klingt nach Lorentz-Trafo, wendest Du hier die SRT in der gekrümmten Raumzeit an?

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #24  
Alt 18.02.14, 18:14
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Ist die Dehnung des Raums Physik?

Hallo 'Ich',

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
meine Antwort kennst du.
ja, etwa seit Du mir im Nachbarkasten Raum zur Detektion geschickt hast. Ist schon eine gute Weile her.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #25  
Alt 18.02.14, 19:47
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
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Standard AW: Ist die Dehnung des Raums Physik?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Das Quantenvakuum mit anziehender Gravitation (im Gegensatz zur kosmologischen Konstanten) würde die die Expansion abbremsende Wirkung der Materieenergiedichte weiter verstärken.
Offenbar wirkt die Gravitation im Quantenvakuum jedoch abstossend.

Sorry für OT:
Das liegt in meiner Vorstellung an einer speziellen Eigenschaft der dunklen Materie, die sie grundsätzlich von baryonischer Materie unnterscheidet.
DM wird von Gravitation abgestossen, ihre eigene Gravitationswirkung auf baryonische Materie ist jedoch anziehend, so "zieht" die DM bei ihrer Expansionsbewegung die baryonische Materie mit.

Zitat:
Sprichst Du (-> Signalgeschwindigkeit dilatiert) von einer Laufzeitverzögerung im Sinne des Shapiro-Effekts, nur übertragen von Schwarzschild- auf FRW-Raumzeit?
Ohne das jetzt im Detail überprüft zu haben, ja.

Zitat:
Heißt das bezogen auf Eugen's Experiment, daß während das Universum expandiert die Laufzeiten zwischen den mitbewegten Sonden zeitlich konstant sind?
Davon gehe ich aus, aber genau das wäre ja mit dem Experiment zu überprüfen.

Denkt man diesen Gedanken mal bezogen auf das, was wir so schon im Universum beobachten können, ergibt sich für mich Folgendes:

Hätten wir vor, na, sagen wir mal 10 Mrd. Jahren die Möglichkeit gehabt, die Rotverschiebung einer weit entfernten Galaxie zu messen, so hätte sich dieser Wert bis heute nicht verändert.
Voraussetzung hierfür wäre jedoch eine ideale, nicht von lokalen Massen beeinflusste Messung (wie sie Eugen vorschwebt).

Zitat:
Längenkontraktion klingt nach Lorentz-Trafo, wendest Du hier die SRT in der gekrümmten Raumzeit an?
Ja.
Im Vergleich zu einem absolut leeren Universum (was sich ja nur denken, aber niemals präparieren lässt...)
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #26  
Alt 18.02.14, 20:52
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Ist die Dehnung des Raums Physik?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Das ist prinzipiell nicht möglich, behaupte ich jetzt einfach mal ganz kess.
So sehe ich das auch.
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  #27  
Alt 19.02.14, 15:59
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Ist die Dehnung des Raums Physik?

Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
das ist ein guter Ansatz zum weiteren Verständnis.
Meine Meinung: Die Raumdehnung selbst ist nicht messbar. Der springende Punkt, ist, dass der dreidimensionale Raum allein für sich genommen keine Substanz ist, die sich dehnen kann, gleichgültig, ob sich Materie oder Energie darin befindet.
Da sind wir uns einig. In der ART spielt der Skalenfaktor die Rolle einer dynamischen Größe, aber über eine Dehnung des Raums schweigt sie sich aus.
Meßbar sind Signallaufzeiten, Rotverschiebungen, Winkel unter denen Objekte erscheinen ... . Dann sind wir bei Physik. Die man frei ist zu interpretieren. Für mich bedeutet Expansion zunehmende Abstände. beschäftigen.

Gruß, Timm
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  #28  
Alt 20.02.14, 11:18
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Ist die Dehnung des Raums Physik?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Da sind wir uns einig. In der ART spielt der Skalenfaktor die Rolle einer dynamischen Größe, aber über eine Dehnung des Raums schweigt sie sich aus.
Meßbar sind Signallaufzeiten, Rotverschiebungen, Winkel unter denen Objekte erscheinen ... . Dann sind wir bei Physik. Die man frei ist zu interpretieren. Für mich bedeutet Expansion zunehmende Abstände. beschäftigen.
Hallo Timm,

ja, da sind wir uns einig, dass der 3-D-Raum nicht etwas Substanzielles ist, das dehnbar ist. Aber sind wir uns auch darüber einig, dass die zunehmenden Abstände bei der Universum-Expansion nicht auf einen Geschwindigkeitseffekt zurückzuführen sind?

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #29  
Alt 20.02.14, 18:23
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Ist die Dehnung des Raums Physik?

Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
ja, da sind wir uns einig, dass der 3-D-Raum nicht etwas Substanzielles ist, das dehnbar ist. Aber sind wir uns auch darüber einig, dass die zunehmenden Abstände bei der Universum-Expansion nicht auf einen Geschwindigkeitseffekt zurückzuführen sind?
Ich vermute, daß Du statt "daß" "ob" meinst. Dann sind wir wohl uneins.

Vielleicht hast Du den Nachbar Thread http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=618 verfolgt. Die Diskussion ist nicht gerade einfach.
Es gibt zahlreiche teils sich widersprechende Veröffentlichungen zu dem Thema. Aber ein relativer Geschwindigkeitseffekt wird nach meinem Eindruck überwiegend angenommen und eine Dehnung des Raums nicht verteidigt.

Ich belasse es im Moment einfach dabei, daß die Abstände zunehmen, es aber keine eindeutige kinematische Definition gibt. Die gibt's nur in flacher Raumzeit. Die Idee ist, daß beim Übergang von 'lokal noch flach' zu 'fast flach' (bei einem etwas größeren Radius) der lokale Doppler-Effekt immer noch prinzipiell existiert, wenn auch als Folge der Raumzeitkrümmung leicht verändert, wie auch immer das im Detail aussieht. Oder anders, ich kann mir nicht vorstellen, daß es in flacher Raumzeit Relativbewegung gibt, in fast flacher aber schlagartig nicht mehr.

Ich werd' mir heute Abend ein gutes Glas Wein gönnen, auf der Suche nach der Wahrheit.

Gruß, Timm
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  #30  
Alt 20.02.14, 18:45
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Ist die Dehnung des Raums Physik?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich vermute, daß Du statt "daß" "ob" meinst. Dann sind wir wohl uneins.
Hallo Timm,

nein, ich meinte es so, wie ich es schrieb:

"ja, da sind wir uns einig, dass der 3-D-Raum nicht etwas Substanzielles ist."
Das heißt, der 3-D-Raum ist keine Substanz. Ich weiß nicht, wie ich es noch deutlicher ausdrücken soll.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich werd' mir heute Abend ein gutes Glas Wein gönnen, auf der Suche nach der Wahrheit.
Im Wein liegt Wahrheit, aber im Bier liegt auch etwas!

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
In der neuen deutschen Rechtschreibung wird statt "daß" nun dass geschrieben
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (20.02.14 um 19:02 Uhr)
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