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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 21.11.07, 22:33
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Hallo Marco Polo,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
....es ist ja nicht nur so, dass man von diesen Effekten nichts mitbekommt. Es ist sogar so, dass diese Effekte im Ruhesystem des Messobjektes gar nicht vorhanden sind.
Nur zum Verständnis:
Ist es nicht so, dass der Begriff Ruhesystem etwas irreführend ist, wenn eh alles relativ ist? Wäre z.B. eine Formulierung wie "aus der Sicht des im System(xy) ruhenden Messobjekts" nicht eindeutiger?
'Relative Ruhe' wäre auch so ein mehrdeutiger Kandidat.

Ich würde nicht so weit gehen und sagen, die relativistischen Effekte sind im Messobjekt nicht vorhanden, sondern sie sind in diesem nicht mit eigenen Mitteln feststellbar.

Wäre es so wie Du sagst, könnten doch alle relativistischen Effekte nur auf Dehnung oder Stauchung der Lichtwellenlänge in Abhängigkeit der Relativgeschwindigkeit zurückgeführt werden. (Alles optische Täuschung)

mfg
quick
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  #22  
Alt 21.11.07, 22:38
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.802
Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Hallo Marco Polo,



Nur zum Verständnis:
Ist es nicht so, dass der Begriff Ruhesystem etwas irreführend ist, wenn eh alles relativ ist?
...
Ein Ruhesystem eines Objekts kann man doch leicht und klar definieren: ein koordinatensystem ist das Ruhesystem eines Objektes, wenn sich seine Koordinaten mit der Zeit nicht ändern.
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  #23  
Alt 21.11.07, 22:59
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Ein Ruhesystem eines Objekts kann man doch leicht und klar definieren: ein koordinatensystem ist das Ruhesystem eines Objektes, wenn sich seine Koordinaten mit der Zeit nicht ändern.
Ich denke, wir meinen dasselbe. Deine Definition ist wahrscheinlich noch eindeutiger. Jetzt möchte ich es aber ganz genau wissen:
Was ist besser?
1.)Deine Formulierung, oder
2.)Ein Ruhesystem ist das Koordinatensystem eines Objekts, wenn sich seine Koordinaten mit der Zeit nicht ändern.

Oder ist das (relativ gesehen) beides richtig?

mfg
quick
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  #24  
Alt 21.11.07, 23:38
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Nur zum Verständnis:
Ist es nicht so, dass der Begriff Ruhesystem etwas irreführend ist, wenn eh alles relativ ist? Wäre z.B. eine Formulierung wie "aus der Sicht des im System(xy) ruhenden Messobjekts" nicht eindeutiger?
Hi quick,

eigentlich nicht. Deine Formulierung erscheint mir zwar nicht falsch zu sein. Aber ich meine mit "im Ruhesystem des Messobjektes" einen Beobachter, der sich in Bezug zum Messobjekt in Ruhe befindet, also mit diesem mitbewegt ist. Da gibt es imho keine andersartigen Interpretationsmöglichkeiten.

Zitat:
Ich würde nicht so weit gehen und sagen, die relativistischen Effekte sind im Messobjekt nicht vorhanden, sondern sie sind in diesem nicht mit eigenen Mitteln feststellbar.
Und genau das ist falsch. Damit implizierst du ja, das die Effekte aus Sicht des mit dem Messobjekt mitbewegten Beobachters vorhanden, aber nur nicht feststellbar sind.

Aus Sicht des mitbewegten Beobachters, also im Ruhesystem des Messobjektes, sind sie definitiv nicht existent.

Man kann es aber auch anders formulieren. Auch aus Sicht des bewegten Bezugssystems des Messobjektes bleibt z.B. dessen Eigenlänge stets erhalten.

Schliessslich kann man ja behaupten, dass das andere Inertialsystem sich in Ruhe befindet und man selber es ist, der sich bewegt. Man kann es nur nicht beweisen. Zumindest habe ich es so verstanden.

Zitat:
Wäre es so wie Du sagst, könnten doch alle relativistischen Effekte nur auf Dehnung oder Stauchung der Lichtwellenlänge in Abhängigkeit der Relativgeschwindigkeit zurückgeführt werden. (Alles optische Täuschung)
Nein. Die relativistischen Effekte sind ganz gewiss keine optischen Täuschungen.

Man vernimmt ja auch immer wieder Wortmeldungen wie: Ein Objekt kann doch nicht gleichzeitig verschiedene Längen haben, wenn verschiedene Beobachter zu unterschiedlichen Messergebnissen gelangen.

Doch. Das ist aber so. Allerdings betrifft das ja nicht die Eigenlänge des Objektes, sondern die von verschiedenen Beobachtern gemessene Länge.

Alle relativ zum Messobjekt bewegten Beobachter werden keine Einigkeit bezüglich dessen Länge erzielen.

Man muss sich das anhand eines Minkowski-Diagrammes veranschaulichen. Dann wird einem einiges klarer.

Die Längenkontraktion hat etwas mit der Relativität der Gleichzeitigkeit zu tun.

Längenmessungen eines bewegten Objektes sind nur dann sinnvoll, wenn die Lagen beider Enden zur gleichen Zeit gemessen werden. Da aber über Gleichzeitigkeit zwischen zueinander bewegten Inertialsystemen keine Einigkeit besteht, kann folgerichtig auch über das Ergebnis der Längenmessung keine Einigkeit erzielt werden.

Grüssle,

Marco Polo
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  #25  
Alt 22.11.07, 00:43
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Beiträge: 4.988
Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Grüss dich Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Ein Ruhesystem eines Objekts kann man doch leicht und klar definieren: ein koordinatensystem ist das Ruhesystem eines Objektes, wenn sich seine Koordinaten mit der Zeit nicht ändern.
Genau. Vielleicht kann man es aber sogar noch unmissverständlicher formulieren:

Ein Koordinatensystem ist das Ruhesystem eines Objektes, wenn sich seine Koordinaten in Bezug auf das Messobjekt mit der Zeit nicht ändern.

Grüssle,

Marco Polo
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  #26  
Alt 22.11.07, 01:09
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Was ist besser?
1.)Deine Formulierung, oder
2.)Ein Ruhesystem ist das Koordinatensystem eines Objekts, wenn sich seine Koordinaten mit der Zeit nicht ändern.

Oder ist das (relativ gesehen) beides richtig?
Ich denke, das ist beides richtig.
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  #27  
Alt 22.11.07, 09:34
quick quick ist offline
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Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Hallo Marco Polo,

ok, Deine Ansicht ist mir soweit verständlich,
ich möchte aber gern aufzeigen, dass trotz einer gemeinsamen Definition/Konvention über den Begriff Ruhesystem in der SRT, die physikalischen Verhältnisse vielleicht doch nicht so sind, wie Du es Dir vorstellst.
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Ich würde nicht so weit gehen und sagen, die relativistischen Effekte sind im Messobjekt nicht vorhanden, sondern sie sind in diesem nicht mit eigenen Mitteln feststellbar.
Und genau das ist falsch. Damit implizierst du ja, das die Effekte aus Sicht des mit dem Messobjekt mitbewegten Beobachters vorhanden, aber nur nicht feststellbar sind.
Aus Sicht des mitbewegten Beobachters, also im Ruhesystem des Messobjektes, sind sie definitiv nicht existent.
Gedankenexperiment, Scenario in ferner Zukunft, Handelsraumschiff nähert sich mit hoher Geschwindigkeit der Erde. Fracht: eine Tonne Gold, eine Atomuhr, ein Spektrometer(analog),ein Laser zur Kommunikation, Kleinkram, ein Außerirdischer.

Von der Erde aus wird die Nachfrage nach Gold in den Weltraum gefunkt. Um Mißverständnisse zu vermeiden, werden die Werte des Spektrums von Gold/lecker E175) mit an die Bestellung gehängt, sowie andere Zusatzinformationen.

Als Bestätigung soll das Spektrum der Ware wiederum zur Erde gefunkt werden.

Was passiert?

Der Außerirdische sieht, dass die Werte des Spektrums der Erdlinge mit dem Spektrum des Goldes übereinstimmt, was der Hersteller seines Heimatplaneten angefertigt hat.
Die Zusatzinformation, dass bei den Elektronen von Gold irgendetwas relativistisch sein soll, interessiert ihn nicht.
Er macht sein per Atomuhr gesteuertes Analogspektrum und funkt es als Bestätigung zur Erde.

Ende gut, alles gut?
Ich weiß nicht, laut SRT könnte irgendetwas mit dem empfangenen Analogspektrum nicht stimmen und die Erdlinge sagen "Nein,Danke!". Sie waren schließlich schon des öfteren auf Katzengold reingefallen.

Bei der hohen Geschwindigkeit sollte ja die Zeitdilatation bei der Atomuhr wirken, die das analoge Spektrometer steuert. Damit wäre aber auch bewiesen, dass sehr wohl relativistische Effekte im Raumschiff herrschen, diese aber nicht mit den eigenen Mitteln/Informationen des Raumschiffs aufgedeckt werden können.

mfg
quick
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  #28  
Alt 22.11.07, 10:54
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
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Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Das Problem ist, dass man nicht einfach die Systeme vermischen darf.
Wenn Du es mit hohen Geschwindigkeiten zu tun hast, stimmen die Formeln, die Du jetzt, glaub ich, im Kopf hast, also z.B. T=m/2*v² und p=m*v, nicht mehr.
Das ist der Grund, warum man sich mit der relativistischen Massezunahme behilft. Die alten Formeln kann man retten, wenn man die Masse relativistisch wachsen lässt. Das ist aber nur ein Trick! Ein guter Physiker weiß das.

Eigentlich muss man die relativistischen Formeln nehmen und daraus ergibt sich schon das Verbot der Überlichtgeschwindigkeit. Das ist auch nicht so überraschend- schließlich wurden diese Formeln danach designt, dass es keine ÜLG gibt.
Die "normalen" Formeln ergeben sich im relativistischen im Limes v<<c.
Man muss sich daran gewöhnen, dass die meisten (vermutlich alle) bekannte Formeln nur einen mehr oder weniger stark begrenzten Gültigkeitsbereich haben.
__________________
"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
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  #29  
Alt 22.11.07, 11:23
JotBe JotBe ist offline
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Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Zitat:
Zitat von Hamilton Beitrag anzeigen
Das Problem ist, dass man nicht einfach die Systeme vermischen darf.
Nach dem RP aber schon.
Die so oft erwähnte "Gleichberechtigung der Bezugssysteme" ...


Zitat:
Wenn Du es mit hohen Geschwindigkeiten zu tun hast, stimmen die Formeln, die Du jetzt, glaub ich, im Kopf hast, also z.B. T=m/2*v² und p=m*v, nicht mehr.
Das ist der Grund, warum man sich mit der relativistischen Massezunahme behilft. Die alten Formeln kann man retten, wenn man die Masse relativistisch wachsen lässt. Das ist aber nur ein Trick! Ein guter Physiker weiß das.
Dann gehört Pössel also nicht dazu:

http://www.einstein-online.info/de/e...emc/index.html

Schon seltsam, dass sogar das MPI keine guten Physiker beschäftigt ...


Zitat:
Eigentlich muss man die relativistischen Formeln nehmen und daraus ergibt sich schon das Verbot der Überlichtgeschwindigkeit. Das ist auch nicht so überraschend- schließlich wurden diese Formeln danach designt, dass es keine ÜLG gibt.
Stimmt, das ist das was die RT aussagt.
Aber das widerspricht eben dem RP.

Denn wenn es von der (wohlgemerkt freien) Wahl des Bezugspunkts abhängen soll, wie schnell ein Objekt ist, dann existieren "relativistische Geschwindigkeiten" physikalisch gar nicht.
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  #30  
Alt 22.11.07, 12:01
M_Hammer_Kruse M_Hammer_Kruse ist offline
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Beiträge: 32
Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Hallo quick,

die Geschichte ist nett erzählt, findet aber leider nicht so statt. Denn das Spektrum, das an Bord des Raumschiffs aufgenommen wird, ist dasselbe, welches auf der Erde für Gold ermittelt wurde.

Wozu braucht man dabei eine Uhr? Lediglich zur Zeitmessung, um die Frequenzen zu ermitteln. (Wer stets gleich von Atomuhr schreibt, wenn es im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie um Zeitmessungen geht, zeigt damit, daß er wenig Ahnung hat: "Eine Atomuhr, oh, staun!")

Das Spektrum wird im Raumschiff an Gold ermittelt, welches sich im Raumschiff nicht bewegt. Mit einem Spektrometer, welches sich im Raumschiff nicht bewegt. Und man verwendet dabei eine Uhr, die sich im Raumschiff nicht bewegt.

Das liefert dasselbe Spektrum wie bei Gold, welches sich auf der Erde nicht bewegt. Mit einem Spektrometer gemessen, welches sich auf der Erde nicht bewegt. Und dabei eine Uhr verwendet, die sich auf der Erde nicht bewegt. Nämlich das "Ruhesystem-Spektrum" von Gold.

Also: Geschichte umschreiben. Der Goldpreis ist gerade ganz oben. Vielleicht wissen die das im Raumschiff noch nicht. Da winkt ein Schnäppchen.

Gruß, mike
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